Het conflict in Libië is aan het uitdraaien op een regelrechte burgeroorlog tussen het regime van kolonel Khaddafi en de rebellen in het oosten van het land. Ondanks de luchtaanvallen op de troepen van Khaddafi, lijkt die militair nog lang niet verslagen.
Er gaan dan ook meer en meer stemmen op om wapens te leveren aan de rebellen om de krijgskansen te doen keren, al houdt minister van Buitenlandse Zaken Steven Vanackere wat België betreft voorlopig die boot af. Hier en daar wordt ook al gesproken over het sturen van ’special forces’ om de val van Khaddafi te bespoedigen.
Hoe ver moeten we gaan om Khaddafi van de troon te stoten? Moeten we ons actiever mengen in de burgeroorlog door partij te kiezen voor de rebellen, of kunnen we die rebellen beter hun eigen boontjes laten doppen? Is het niet hypocriet om aan de ene kant het opstappen van Khaddafi te eisen, maar aan de andere kant niet actiever in te grijpen, minstens door het bewapenen van de rebellen? Is er een andere mogelijkheid om Khaddafi van de macht te verdrijven dan een grootschalig offensief ?
Graag uw mening.
@Allen: deelnemen aan deze discussie impliceert dat u instemt met de regels voor deelname aan onze discussieforums. Lees ze dus. mod
30/03/2011 om 11:55
Als spoedig blijkt dat de ‘rebellen’ het niet kunnen halen ondanks de luchtsteun van de NAVO, dan lijkt het mij onrealistisch te denken dat Khaddafi op een andere, dan een militaire manier van de macht verdreven kan worden.
Het beperkt toeleveren van wapens aan de rebellen zou wel eens de enige optie kunnen zijn als we ons zelf beperken tot luchtsteun.
30/03/2011 om 14:31
Vanwaar komt toch steeds die drang dat wij (het Westen) ons moeten bezig houden met het huishouden van een ander. Waarom zien wij ons in dat geval steeds als de brenger van democratie, de goede god de vader. Tegenover die goede god de vader moet dan wel een boeman staan, of worden gecreëerd.
Een volk moet groeien net als een mens, een relatie. Zo’n volk kan zijn leider ontgroeien, en in opstand komen. Dan kan positieve hulp van buitenaf nodig zijn, maar mee in het gevecht gaan, is vragen om builen en partijdigheid.
Dus hoe moet het ver met al-khaddafi… ik denk dat hij nog steeds aan zet is.
30/03/2011 om 17:12
Antwoorden in volgorde van de vragen:
- We hoeven Khadaffi hoegenaamd niet van de troon te stoten, waarom hem wel en bijvoorbeeld Robert Mugabe niet?
- Neen, we hoeven de rebellen niet actiever te steunen, tenzij (1) we precies weten welk vlees we in de kuip hebben en (2) we bereid zijn dan ook de verantwoordelijkheid te dragen voor wat er nadien nog allemaal volgt (potje breken = potje betalen)…
- Ja, natuurlijk is dat hypocriet, maar wij zijn het vrije Westen, wij grossieren in hypocrisie… (kijk maar naar onze houding t.o.v. Saoedi-Arabië, Rusland, China, Ivoorkust, Soedan, Venezuela, …).
- Ja, natuurlijk zijn er een alternatieven, zoals de stammen omkopen, moord, hemzelf en zijn familie de buit van 42 jaar bewind teruggeven op voorwaarde dat hij het afbolt, …
30/03/2011 om 17:21
Dit was een intern conflict in een souvereine staat en daar moet niemand zich mee bemoeien. Voor de No-Fly zone werd ingevoerd vielen er slechts enkele doden hier en daar. Sedert ons “beschaafd” westen begonnen is met bombardementen vielen er al honderden doden. Waarom wordt er niets ondernomen in Ivoorkust, Yemen, enz. Zou de olie er toch iets mee te maken hebben?
Voor mij, en 75% van de Libiers blijft Khadafi de leider van Libie en moet hij niet weg.
30/03/2011 om 17:27
De reden waarom de troepen van Khaddafi kunnen terugslaan en terug oprukken, heeft te maken met het feit dat ze onderweg NIET beschoten worden, omdat de coalitie enkel een VN-mandaat heeft als die troepen burgers bedreigen, dus niet bij troepenverplaatsingen…
Alvorens men denkt aan het eventueel bewapenen van de rebellen, zou men dus kunnen overwegen om de troepen van Khaddafi wél te bestoken als ze onderweg zijn, en niet alleen als ze een stad bedreigen… Maar dat vraagt allicht een nieuw mandaat van de VN? (En dan is er alweer een moeizaam te bevechten akkoord nodig van China en Rusland).
Spijtig, want zo heeft de Khaddafi-clan haar troepen weer gebetonneerd in/rond strategische plaatsen (zoals oliehavens)?
Ideaal gezien had men Khaddafi moeten waarschuwen dat hij zijn troepen niet terug zou mogen laten oprukken, want dat men dan die troepen zou beschieten, maar spijtig genoeg heeft men daar geen VN-mandaat voor…
Khaddafi is dus terug aan de winnende hand, en men had/heeft, klaarblijkelijk geen VN-mandaat om dat te beletten…
Maar indien iedereen, na gisteren of eergisteren, op zijn posities was gebleven, dan had men Erdogan (Turkije) kunnen sturen om tussen de twee fracties te bemiddelen. (Maar dat ligt wel moeilijker als de Khaddafi-clan de strategische plaatsen en de oliehavens terug in handen zou hebben).
30/03/2011 om 21:11
Filip Lefever, te naïef zijn ivm Khaddafi is levensgevaarlijk voor het MZ gebied. Voor zover ik weet is dat echt wel onze achtertuin.
Doen alsof er geen doden zijn gevallen voor de invoering van de no fly zone is complete onzin (veel Arabische journalisten en Libiërs zelf hebben tal van gruwelfoto’s voordien al verspreid).
Voor de eerste keer in de 21ste eeuw is een dictator en zijn clan die zelfs zonder blikken of blozen een genocide wil aanrichten bij politieke tegenstanders. Of hoe kan u het anders noemen dat elk huis elke man, vrouw of kind over de kling zal gejaagd worden?
Ik zou u aanraden enkele historische voorbeelden te bestuderen en daarover flink wat wetenschappelijke literatuur te lezen.
Waarom gaf men zo graag toe aan Hitler tijdens de jaren ‘30? Het trauma van München is een ideaal voorbeeld waarom je niet zomaar mag onderhandelen met een dictator over vrede (immers hopeloos oorlog vermijden bij een persoon die geweld verheerlijkt is gewoon dom als je de laatste 150 jaar bekijkt).
In de Balkan wisten de Serviërs en hun bondgenoten zeer goed hoe ver ze konden gaan met hun Balkanoorlog tijdens de jaren ‘90. Waarom zouden ze destijds geen oorlog met Slovenië begonnen zijn? Juist ja, dan zou Italië en Oostenrijk erbij betrokken raken en dan zou men zonder pardon korte metten gemaakt hebben met een Karadzic en Mladic.
Blind pacifisme heeft juist heel veel dictators in het zadel geholpen of een tijd aan de macht gebracht.
Khaddafi zal vrees ik niet uit Libië vertrekken.
Realpolitiek is voor velen blijkbaar een vies woord, maar is beter dan blind pacifisme.
Ik heb altijd veel bewondering gehad voor Gandhi en zijn geweldloosheid. Kijk maar naar Egypte en Tunesië daar is het voorlopig wel redelijk geweldloos verlopen, in Libië wouden de burgers of toch een groot deel ervan verandering. Maar jezelf laten afmaken met de hoop dat de geweldpleger zal stoppen met zijn geweld is een té hoge prijs die maar al te vaak betaald werd door de gewone bevolking.
Moeten we dan gewoon toekijken hoe een leider zijn eigen volk afslacht?
Niet ingrijpen is schuldig verzuim, stel dat je getuige bent van een aanranding gaat u dan ook de andere kant opkijken?
Dat is een even groot moreel dilemma, alleen wat minder abstract dan de Libische bevolking helpen. Men kijkt in het westen in onze zeer nabije omgeving maar al te vaak de andere kant op, maar dat is een andere discussie waard.
China en Rusland zijn nog verfijnder in hun realpolitiek dan het Westen. Oorlog betekent gewoon een gevaar voor de groeiende wereldeconomie. Zeker als een conflict lang gaat aanslepen.
Waarom niet ingrijpen in Nigeria en in Zimbabwe? De regio destabiliseert alleen de eigen regio, en strategische ligging is minder belangrijk dan bvb Libië.
Indien de regio bedreigt wordt zal men wel degelijk ingrijpen.
Khaddafi en zijn clan, hoe populair zijn die eigenlijk? Niemand die het echte antwoord heeft. Er zijn immers nooit vrije verkiezingen geweest en politieke tegenstanders worden nog steeds tegengewerkt met geweld en intimidatie.
Maar dat er een enorme groep twintigers en jonge dertigers een beter leven willen is toch heel erg duidelijk aan het worden?
De olie van Libië stelt nauwelijks iets voor, maar hij kan zeer gevaarlijk uithalen met terrorisme.
Een oude vos verleert zijn streken niet en Khaddafi zal niet zomaar willen plooien. Want hij stopt niet met oorlogvoeren met zijn politieke tegenstanders ondanks de vn-resolutie.
Maar de revoluties in het Midden-Oosten kon je al van ver zien aankomen. Een groeiende jonge bevolking met geen perspectief dat is dé ideale voedingsbodem voor maatschappelijke revoluties (denk maar aan Daens bij ons, toen was de groep twintigers en dertigers de grootste demografische groep).
Ik ben blij dat er ook een ander beeld getoond wordt van islamitische bewoners in het Midden-Oosten.
Ik zou Hugo Chavez aanzetten om te bemiddelen met Khaddafi en zijn clan. Khaddafi moet uit Libië weg als de gewone bevolking hem niet meer wil.
Een intern conflict in een souvereine staat moet je inderdaad zijn normale gang laten gaan, tenzij er buitensporig veel geweld gebruikt wordt tegen politieke tegenstanders en men tanks gaat inzetten om zijn eigen bevolking af te maken.
China voor en na Tiennamen in 1989 is ook voor het communistische China een scharniermoment gebleken omdat de jonge bevolking verandering wou.
Je bekijkt het veel te zwart wit en té passief is geen goede en vooral een té veilige non-keuze met altijd fatale gevolgen zowel moreel als maatschappelijk.
30/03/2011 om 21:48
@Filip
Soevereine staat?? Souverain is een staat volgens mij pas als:
- haar leiders op democratische wijze verkozen zijn, en waar vrijheid van vereniging en politieke vrijheden bestaan
- deze staat de universele rechten van de mens onderschrijft en respecteert.
Als aan deze voorwaarden niet is voldaan is een staat volgens mij niet soeverein, en is internationaal optreden onder strikte voorwaarden moreel en juridisch verantwoord.
Het is natuurlijk wel zo dat de internationale gemeenschap eens een keer eenduidige regels moet opleggen wanneer ingrijpen in een ander land verantwoord is, zodat zo’n beslissingen snel genomen kunnen worden en niet in eindeloze discussies verzanden. Een consistente toepassing ervan is ook nodig om de internationale steun in stand te houden. Zolang er maar een mechanisme wordt uitgewerkt om zinloos bloedvergieten in een land, waar we naast Rwanda nog veel te veel voorbeelden hebben gehad, te voorkomen.
Ik hoop ook dat de opstanden in Noord-Afrika en het Midden-Oosten nu eindelijk de cultuurrelativisten, die menen dat mensenrechten en democratie een Westerse uitvinding zijn die we niet mogen opdringen, nu eindelijk eens beseffen dat deze in tegendeel universele rechten zijn. We mogen geen terughoudendheid tonen in het ondersteunen van die rechten. Ook wij hebben onze democratie enkel door de offers van vele buitenlandse soldaten die in de 2 wereldoorlogen op onze velden gesneuveld zijn. We hoeven dit niet in bloed terug te betalen, maar nu afzijdig blijven zou getuigen van miskenning van de historische offers die gemaakt zijn door andere volkeren voor onze vrijheid.
30/03/2011 om 22:04
toestaan dat de mensen daar zelf kiezen onder wie ze zullen leven en onder wie niet.. Ik heb gehoord dat libië weer zo een westerse (italiaanse) constructie is waarin grootmachten verschillende volkeren in één staat steken om zo een verdeelde staat te krijgen die gemakkelijker gedomineerd wordt (conf. Irak, rwana, België, Congo, angola ea).
Ook nu zijn de Westerse landen al de Rebellen “aan het vragen” omLibië niet uit elkaar te laten vallen.
Mag ik vragen waarom dat dat geen optie is? De stam van Khadaffie houdt stand in eigen stamgebied, de rebellen daarbuiten..
Wil men daar een Arabische versie van de 80 jarige oorlog of van een vietnam of afghanistan oorlog of wat?
Zeker als men Khadaffie verzwakt en geen zware wapens aan de rebellen laat leveren, dat is het landveroordelen dat het zich uitput in de bloedarmoede van geweld zoals Somalië ?
Laat Libië splitsen als de libische volkeren dat willen… net zoals Soedan, in Soedan was dat een wijze beslissing.
Marc
31/03/2011 om 11:05
Waarom de drang van het Westen…waarom Mugabe niet…een soevereine staat…Kadaffhi blijdt de leider… Ik zou eerder zeggen ipv van de leider, diegene die zijn volk laat lijden! Het is en blijft een politieke keuze om in te grijpen in een ander land maar politiek is een zeer moeilijk te volgen pad. Het kan toch niet dat de mensen er weing vrijheid hebben, alles gecensureerd en beperkt is zoals de “leider” het wil? Eigen machtswellust en geldgewin! Wie schiet er nu op zijn eigen onderdanen? Goed, ooit heeft de politie hier ook geschoten op betogers maar dat is niet het leger en het was geen opstand om zich vrij te vechten. Het enige wat er moet gebeuren is de “opstandelingen” (mi zijn het vrijeheidsstrijders) steunen als we er zeker kunnen van zijn dat zij wel degelijk een “vrijheid” willen zoals wij die kennen in het westen.
31/03/2011 om 11:19
Plaatsen (en troepen) die op de weg van de verovering door de rebellen liggen moeten, indien dat mogelijk is, consequent voor-gebombardeerd blijven worden. Verder denk ik dat strategische raadgeving van het westen ook niet slecht zou zijn voor de rebellen. Ik stel me bijvoorbeeld de vraag of het wel intelligent was een symbolische plaats als Sirte, Khadaffi’s thuis-stad, aan te vallen. Daarvan kon je wel gokken dat een trotse gek als Khadaffi het sterker zou verdedigen en dat er wellicht ook meer Khadaffi-aanhangers te vinden zouden zijn (volgens het mechanisme dat politici in hun thuissteden vaak meer steun hebben?). Ik weet niet of het mogelijk was, maar ik zou eerst minder-verdedigde plaatsen aanvallen om daar nieuwe rebellen-aanhangers te winnen, dan voor plaatsen zoals Sirte met professioneel-militaire raad aanvals-tactieken uitwerken (weet ik veel, bv. eerst omsingelen?). De echt sterke plaatsen zou ik in ieder geval voor het laatste bewaren, maar ja, dat gok ik dus maar…
(Ook niet onbelangrijk, het zal wel al gebeuren, maar de rebellen moeten ook van voldoende voeding verzorgd worden)
31/03/2011 om 12:30
Dictators moeten van het podium verdreven worden, zij hebben het zwaard opgenomen om aan de macht te komen en worden nu door het zwaard verslagen.
Hij zal zich in een hol gaan verstoppen zoals Saddam Hoessein, maar hij zal gevonden worden en terrechtstaan voor zijn misdaden.
31/03/2011 om 13:41
Kiezen tussen pest en cholera: wie verdient onze steun? Diegenen die Khadhafi-negersoldaten ophangen, of een excentrieke dictator? Trouwens, beiden slachten ‘hun’ volk af, hoe je het draait of keert. En blijkbaar moeten we daar democratie naar ons model invoeren. Democratisch model waar zoveel mensen hier trots op zijn.
31/03/2011 om 13:48
Het ‘Westen’ heeft zijn vinger in een wespennest gestoken. Buiten Libië, hoeveel brandjes gaan we zo nog moeten blussen?
Khaddafi was wel goed om de vluchtelingen naar Europa tegen te houden. Als Khaddafi verslagen wordt en de relellen aan de macht komen, wie gaat dan het uitmoorden van de Khaddafi getrouwen (=ook gewone burgers) tegenhouden?
Hebben de VS in Irak geen democratie geïnstalleerd? Sinds het einde van het Sadam Hoessein tijdperk, en zijn er al niet meer burgers omgekomen, spijts alles ‘democratisch’ verloopt en dit alles onder de militaire aanwezigheid van de VS?
De geschiedenis herhaalt zich voortdurend. Zijn we vergeten wat er gebeurd is in het vroegere Joegoslavië na de dood van de dictator Tito?
Wat hebben de Westerse landen gedaan tijdens de ‘koloniale periode’, hebben zij zich ook niet verrijkt zoals nu de dictators in Noord Afrika en Azië doen? Met dien verstande dat men nu van sommigen, hun tegoeden blokkeert. De tegoeden van koning Leopold II, die hij in Congo heeft vergaard (en op welke manier!), heeft men toen niet geblokkeerd en zijn erfgenamen hebben het ook nooit aan de Congolese bevolking teruggegeven.
Wij hebben het recht niet andere staatshoofden de les te spellen. Ze eerst wapens verkopen, ze dan met een VN-mandaat vernietigen en vervolgens wapens verkopen aan de rebellen. Wie komt er als winnaar uit de strijd? De wapenindustrie. Daar pikt zowel Vlaanderen als Wallonië zijn graantje mee. Waarmee zijn we toch bezig!
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben tegen dictatuur. Maar er moeten toch andere middelen zijn om dictators onder druk te zetten, opdat ze naar de verzuchtingen van hun volk zouden luisteren.
31/03/2011 om 14:18
Ik hoop dat men niet zomaar “rebellen ” helpt! En ik denk dat men dat ook niet doet! Het is een groot deel van de “beschaafde” wereld die terecht ondersteuning biedt! We leven niet meer in de ME!! Laten betijen en geduldig afwachten tot een gans deel van de bevolking is uitgemoord, kan niet! En er moet nog veel gebeuren vooraleer er overal respect is voor iedereen! Egotrippers hebben we daarbij niet nodig! Trouwens heeft Khaddafi een voorstel gedaan om te onderhandelen. Is hij gaan luisteren naar de grieven van zijn volk? Denk het niet…
Hoe rapper de mensen hun eigen lot kunnen in handen nemen hoe beter, want er is nog een lange weg te gaan! De problemen beginnen pas! Samen besturen is niet makkelijk…moet daar toch geen tekening bij maken!
31/03/2011 om 17:35
De échte grote jongens (CIA en MI6) gaan er zich mee bemoeien.
De grote herder zal het nu wel begrijpen zeker?
31/03/2011 om 18:56
Er is vanzelfsprekend een andere mogelijkheid, een die de man al te veel gezichtsverlies bespaart en meteen 2 problemen oplost: stel Khaddafi aan als informateur. Iemand met zijn ervaring en karakter is uitgerekend wat wij nodig hebben.
31/03/2011 om 19:54
Misschien kan hij toegevoegd worden aan de vriendenkring van prins Laurent? Die houdt er blijkbaar persoonlijke contacten op na met corrupte en criminele staatshoofden!
01/04/2011 om 07:27
@Bart Nooyens Zegt:
30/03/2011 om 21:48
Soevereine staat?? Souverain is een staat volgens mij pas als:
- haar leiders op democratische wijze verkozen zijn, en waar vrijheid van vereniging en politieke vrijheden bestaan
- deze staat de universele rechten van de mens onderschrijft en respecteert.
Dan zit u daar dus volledig verkeerd. Soevereiniteit heeft niks, maar dan ook niks te zien met democratie en mensenrechten. Ik weet dus ook niet van waar u uw idee haalt.
01/04/2011 om 11:21
In het lichjt van de nood aan duurzame ontwikkeling is het noodzakelijk dat dit soort regimes verdwijnt maar wat plaatsen wij er tegenover? Hollywood en en een wapenlobby of een volksvriendelijke sociale ideologie.
01/04/2011 om 13:11
@Bernard
Het is ook maar mijn persoonlijke mening van wat de internationale gemeenschap als voorwaarde zou moeten stellen om een staat als soeverein te beschouwen, zeker geen juridische definitie. In de 21e eeuw zou de lat voor soevereiniteit wat hoger mogen liggen dan in het verleden, waar historische toevalligheden volstonden, niet? Een staat is ondergeschikt aan haar burgers, en verliest dus haar bestaansrecht als ze hun rechten niet respecteert. Ook dit is weer een louter persoonlijke mening, maar ben wel benieuwd wat uw definitie is.
01/04/2011 om 14:42
Waarom komt er vanuit de Verenigde Naties geen resolutie tot staakt het vuren, afdwingbaar gemaakt door de NAVO. Dan kan er zowel met Khaddafi als met de rebellenleider(s) onderhandeld worden. Het Westen was nogal snel tevreden met het idee Khaddafi van de macht te zetten, maar weten we wel wat er in de plaats zal komen? Zal er een democratie verschijnen? Of komt er nieuw Taliban regime zoals in Afghanistan, met de Sharia als grondwet en gefundeerd door miljarden oliedollars. Zal dat zoveel beter zijn als Khaddafi? Laat ons allen maar voorzichtig zijn.
04/04/2011 om 11:43
Aangezien nu overduidelijk blijkt (cfr. relaas in New York Times van 1 april) dat het in feite Bernard Henry Lévy, filantropisch filosoof en flamboyant frivolist, is die Sarkozy heeft verleid om de rebellen zonder veel poespas en analyse te erkennen en te steunen, en Sarko aan te sporen om Cameron en Clinto in het avontuur mee te sleuren, lijkt het me aangewezen dat de VRT journalisten aan “BHL” de vraag stellen: “Et maintenant?”
06/05/2011 om 09:53
Khadafie moet van de macht gezet worden maar dat zal niet gebeuren hij is al +/- 42 jaar aan de macht in Libië waarom zou hij zelfs denken om van de macht te gaan ok het is geen democratie maar wat zal er gebeuren als er democratie is we weten niet hoe ze zijn van karakter.
Ik weet niet waarom Khadafi zo doet de mensen zouden beter elijkhalen we zouden beter troepen sturen op de grond maar dat is dan niet goed voor de relatie’s met het buitenland. Het westen moeit hen wel met de anderen maar dat is om bestwil voor de burgers.
grtz Bryan