Moet een priester van 85 jaar oud , die niet meer in functie is en die lang geleden kinderen heeft misbruikt, nog gerechtelijk vervolgd worden? Voor aartsbisschop Léonard is de vraag stellen ze ook beantwoorden: met neen. Is het vervolgen van een hoogbejaarde pedofiel niet eerder een vorm van wraak dan een vorm van gerechtigheid, vraagt Léonard zich af.
Is gerechtigheid niet eerder een luisterend oor lenen aan de slachtoffers? voegt hij eraan toe in een interview met de RTBF. Gelukkig is er woordvoerder Jürgen Mettepenningen om - net als vorige keer met zijn uitspraken over aids - om de woorden van Léonard te relativeren: de aartsbisschop wilde “menselijkheid in het debat brengen”.
Volgens Mettepenningen wil Léonard helemaal niet de indruk geven dat er geen klacht meer kan worden ingediend of dat justitie haar werk niet moet doen. “Maar hij wil alleen maar duidelijk maken dat naast het werk van justitie en naast de zorg voor het slachtoffer, geval per geval moet bekeken worden en er soms wat menselijkheid moet getoond worden”, zegt Mettepenningen in “De ochtend” op Radio 1. “Want het is toch de vraag of dit allemaal publiekelijk moet gebeuren.”
Wat denkt u? Heeft de aartbisschop een punt? Moeten we meer menselijkheid betonen? Of zijn pedofiele priesters - hoe bejaard ook - evengoed aan de justitie onderworpen?
@Allen: reageren op dit forum impliceert dat u instemt met de regels voor deelname aan onze discussieforums; de regels worden strikt toegepast, lees ze dus - mod
28/10/2010 om 10:30
Waar was hun ‘menselijkheid’ toen ze de feiten pleegden?
Hoogbejaard of niet, ze moeten boeten voor de misselijkmakende feiten die zij gepleegd hebben.
28/10/2010 om 10:36
Kindermisbruik is zowat de ergste misdaad die je kan begaan. Langdurig misbruik van hetzelfde kind is m.i. - en ik wik mijn woorden - een nog zwaardere misdaad dan moord.
Enige clementie is dan ook compleet misplaatst. De kindermisbruiker plaatst zichzelf buiten de gemeenschap van mensen. Het enige dat hij van die gemeenschap nog te verwachten zou moeten hebben is straf voor hetgeen hij gedaan heeft.
Elk debat dat de maatschappij in dit verband voert zou niet moeten gaan over de vraag of ouderdom al dan niet een verschoning kan zijn voor lang geleden gepleegde misdrijven, maar over de wenselijkheid van de afschaffing van de verjaring van misdrijven gepleegd tegen kinderen.
28/10/2010 om 10:43
Elke misdaad moet bestraft worden, geen enkel crimineel feit zou eigenlijk mogen verjaren. Criminele daden blijven criminele daden hoe ver terug in de tijd ze ook mogen gebeurd zijn! Is de dader dan 30 of 50 of 70 of voor mijn part 90, die persoon blijft de dader van de feiten. Helaas komen heel veel zaken véél te laat aan het licht en is de verjaring de misser van formaat maar niet een mogelijke laattijdige vervolging.Anders zeggen we: voor het slachtoffer blijven de gepleegde misdaden heel het leven meegaan, voor de dader hoeft dat allemaal niet!!! Is dat geen omkering van de rechtsgang?
28/10/2010 om 10:44
Hoe durft hij een aparte justitie voor te stellen voor de kerk !
28/10/2010 om 10:53
Wanneer komt de kerkbelasting?
28/10/2010 om 10:57
Wat hebben bejaarde pedofiele priesters voor op andere pedofielen ?
Leonard zelf is oud en vastgeroest in een aantal principes die helemaal niks meer te maken hebben met het geloof in het algemeen. Kindermisbruik zou niet mogen verjaren … of de dader nu gepensioneerd is of niet justitie moet zijn werk doen !
Er is hier niet veel maatschappelijk debat aan, kindermisbruik is kindermisbruik, misdrijf is een misdrijf daarmee basta !
De Kerk zou beter het celibaat afschaffen, dan zullen we ze wel zelf moord en brand schreeuwen de dag dat een van die vader priesters hun zoon of dochter wordt misbruikt. Dan wordt het ineens een heel ander verhaal.
28/10/2010 om 11:05
In het VK werd recent een gewezen priester van 73 (James Robinson) veroordeeld tot 21 jaar cel voor sexueel misbruik van kinderen in de periode 1959 tot 1983. Terecht of wraakneming en heksenjacht ? Volgens Leonard blijkbaar een voorbeeld van wraak, volgens Mettepenningen heksenjacht. Het instituut kerk heeft een bijna 2000 jarige geschiedenis van de meest onnoemelijke misdaden op haar geweten. Tot iets meer dan 200 jaar geleden werd eenieder die kritiek had op de kerk tot een sociale paria gemaakt of op de brandstapel gebracht. 400 jaar lang heeft zij de heksenjacht georchestreerd en duizenden onschuldigen hiervoor op de brandstapel gebracht. Nu de kerk haar macht verloren heeft wentelt zij zich maar al te graag in een slachtoffer rol. Leonard blijkt een perfect voorbeeld te zijn van het immoreel houding van de kerk door de eeuwen heen en recent. Het verbieden van het gebruik van condooms in Afrika, het ontkennen van gelijke rechten voor mensen met sexueel gedrag dat niet gericht is op het krijgen van kinderen, de vernedering van vrouwen, het toedekken van kindermisbruik door de hierarchie en het weigeren van een aantal verdragen over de rechten van de mens te ondertekenen, zijn allen recente voorbeelden van het immoreel gedrag van de ultraconservatieven in de kerk. Dit instituut steunt zijn macht op naievelingen, ongeletterden en simpelen van geest om zijn nefaste invloed op de maatschappij op een totaal onterechte manier uit te oefenen.
28/10/2010 om 11:08
@Frank: geen reactie zonder familienaam en een behoorlijk e-mailadres; u kunt altijd vragen om enkel uw voornaam of uw initialen te vermelden - mod
28/10/2010 om 11:09
Dacht meneer Léonard misschien dat ’scheiding van kerk en staat’ betekent dat die kerk boven alle wetten verheven is? Vervolgen, en inderdaad zo snel mogelijk een kerkbelasting. Meneer Léonard zou eindelijk eens moeten inzien dat hij beter een tijdje gewoon zwijgt…
28/10/2010 om 11:09
@Dorothee: uw voornaam volstaat niet - mod
28/10/2010 om 11:13
Pedofilie is, voor mij, een misdaad tegen de menselijkheid,.
Zo’n misdaad is dus “menselijk onvergefelijke ” én kàn/màg niet verjaren!
Een pedofiel blijft, tot zijn laatste levensdag, een pedofiel én een maatschappelijk gevaar! Alsof een pedofiel op zijn 80ste verjaardag plots geen pedofiel meer zou zijn!
Dus natuurlijk blijven pedofielen én zéker priesters, die zelfs nog misbruik gemaakt hebben van hun belangrijke vertrouwenspositie én macht, hoe bejaard ook, op gelijk welk ogenblik in hun leven verantwoordelijk voor hun gruwelijke gepleegde misdaden!
Oorlogsmisdadigers toch ook?
28/10/2010 om 11:14
Een “pensioenleeftijd” invoeren voor bestraffing van misdaden in het verleden ?
Dan worden de bejaarden in onze gevangenissen dus ook vrijgelaten als ze 65 zijn ?
Dat zou meteen een kleine 300 plaatsen vrijmaken in onze overbevolkte gevangenissen.
28/10/2010 om 11:20
ps: Of bestaat de doodzonde, waar we als kind mee om de oren geslagen werden, in de Katholieke Kerk dan niet meer?!
28/10/2010 om 11:27
Neen ! Oud of niet oud de wet geldt voor iedereen.
De verjaring van feiten i.v.m. kindermisbruik moet worden afgeschaft.
28/10/2010 om 11:27
Boete, ook op hoge leeftijd is voor pedofielen en hun beschermheren het immanente gevolg van onzedelijk en crimineel gedrag…. Bij AIDS is dat ook zo, nietwaar mr. Leonard? Of zou het eventueel kunnen dat uzelf hier enkele pakken boter op het hoofd hebt? Zich verstoppen in één of andere abdij, omringd door gelijk gestemden is m.i. geen vorm van boete!
Als straf stel ik voor dat betroffenen vrijwillig afstand doen van hun pensioen en hun instrument waarmede de zonde gepleegd werd. Het pensioen kan dan dienen om de slachtoffers, hoe oud ze ook mogen zijn enigzins te vergoeden voor de geleden schade en de kosten voor verzorging. Ook zouden al hun bezittingen in beslag genomen moeten worden om de weddes die zij van de staat en dus de belastingsplichtige ontvingen terug te storten want zij hebben zich niet naar behoren gekweten van hun heilige taak, nl het opvoeden van de medemens tot verantwoordelijke burgers volgens de christelijke leerstelling, die niet voorziet in het plegen van pedofiel (mis)daden.
28/10/2010 om 11:29
Dat die nog op het nieuws mag !!!
irrelevante vent
Marc
28/10/2010 om 11:34
Wereldvreemd. Wederom. Als katholiek moet ik dikwijls denken: “Niet in mijn naam.”. En ook niet in Zijn naam, veronderstel ik. Zo had Hij zijn Kerk niet voor ogen. Waarschijnlijk te vergelijken met het gevoel van de gematigde moslims als er moorden door extremisten in Zijn naam worden gepleegd.
28/10/2010 om 11:47
Tjonge jonge, wat moeten we nog allemaal horen. Misschien moet de pers eens wat minder aandacht gaan besteden aan wat die man zegt. Hoeveel percent van de belgische katholieken, buiten Opus Deïsten, heeft hier oor naar? Niet meer van deze wereld, de katholieke godsdienst, en religies in het algemeen. Imagine no religion…
28/10/2010 om 11:48
mooi , de dader steekt zz nu in de slachtofferrol .. Leonhard bezin U , God kijkt over uw schouder mee….
Als deze daden ongestraft doorgaan dan is dit een rechtstreekse aanfluiting van ons rechtsysteem ..terug naar de tijd van Napoleon
28/10/2010 om 11:53
Waarom zouden priesters, al dan niet gepensioneerd, anders behandeld moeten worden dan anderen ?? Dit is gewoon weer een poging van de Kerk om hun misdadigers in bescherming te nemen. Het te gek om los te lopen. Leonard doet de ene idiote uitspraak na de andere. Als het zijn bedoeling is om de Kerk dichter bij de mensen te brengen dan moet hij dringend uit een ander vaatje gaan tappen… Wat hij allemaal zegt is elke keer weer een kaakslag voor de slachtoffers. Kindermisbruik moet ernstiger bestraft worden. En als dat wordt gepleegd door iemand in een vertrouwensfunctie zou dat als een verzwarend feit moeten erkend worden.
28/10/2010 om 11:54
Dat Mr. Leonard niet bevreesd is voor krasse uitspraken is ons al lang bekend.
Na de uitval naar de mensen met aids en homoseksuelen gaat hij nu zijn pedofiele onderdanen
vrijspreken van hun daden…
We leven wel in 2010 en niet meer in de middeleeuwen, dit is een schande voor de kerk dat zo iemand
een kerkgemeenschap moet leiden.
Kindermishandeling is wat mij betreft een misdaad tegen de mensheid en kan aldus nooit verjaren.
mvg
28/10/2010 om 11:55
We spreken hier over regelrechte recidiverende verkrachters(!!!) misschien zijn hun misdaden strafrechterlijk wel verjaard maar niet burgerlijk, laat staan emotioneel. De geestelijken moeten leren dat hun daden gevolgen hebben en men wordt niet vrijgesproken omdat men nu eenmaal op pensioen is. Laat gerechtigheid nu eens spreken en niet aartsbisschop Léonard (waar tegenwoordig niets dan onzinnige praat uitkomt).
28/10/2010 om 11:57
Ook die oude vieze ventjes mogen een verdiende straf niet ontlopen.
Al was het maar bij wijze van een soort immanente rechtvaardigheid ten opzichte van hun slachtoffers.
GDC
28/10/2010 om 11:57
Het enige positieve aan deze uitspraak is dat de kerk onder het bewind van Léonard haar ware aard blootgeeft. Laten we eindelijk eens komaf maken met het fabeltje dat de katholieke kerk vredelievend is. Ze zijn dat immers enkel voor degenen die volgens hun eigen achterhaalde regeltjes leven.
Zulke uitspraken vind ik ook telkens kwetsend voor katholiek gelovigen die hun geloof op een beschaafde manier willen koesteren.
28/10/2010 om 12:05
Kindermisbruik, het manipuleren van zwakken, misbruik van macht, de katholieke kerk is er nu, noch in het verleden vies van geweest. Dat blijkt steeds weer uit de uitspraken van de top van deze instelling. Zonder gewetensbezwaar doen deze mensen uitspraken die je terug vindt in hun wereld van egoïsme en hypocrisie.
Het was in het verleden een publiek geheim dat zoiets als pedofiele priesters bestond . Toch is de katholieke kerk dit gegeven nog maar recent te weten gekomen. Pure huichelarij !!!
Justitie berecht de daders. Help de slachtoffers a.u.b.
28/10/2010 om 12:07
Léonard heeft volledig gelijk ! Alleen wordt er opnieuw een heisa gecreëerd rond zijn woorden zonder dat correct bekeken wordt wat hij gezegd heeft.
Het gaat er niet om dat oudere personen vrijgesteld zouden moeten worden van rechtsvervolging, wel over het feit of het zin heeft dat het gerecht dosseirs tegen om het even wie gaat openen waarvan op voorhand vaststaat dat de verjaring verstreken is. En hoogstwaarschijnlijk zal dit vaak het geval zijn voor oudere priesters. Als er echter strafrechtelijke feiten zich nog hebben vorogedaan binnen de verjaringstermijn, kan de leeftijd geen reden zijn tot het opheffen van de rechtsvervolging.
Maar procedures willen opzetten en voeren tegen personen, wetende bij voorbaat dat er verjaring is, lijkt sterk op wraakneming.
Enige oplossing is om de feiten niet te laten verjaren. Maar wat is de bedoeling van verjaring : net er toe te komen dat geen zéér oude koeien uit de gracht gehaald worden, in een strafrechtelijke omgeving zeker met het bijkomende probleem van het invullen van de bewijslast. Laat het idee van R. Landuyt dus geen werkelijkheid worden ,want op dat ogenblik gaan we op een ernstig hellend vlak terecht komen.
28/10/2010 om 12:07
Mijns inziens wordt het elke dag duidelijker dat de kerk steeds minder het verspreiden van de leer of het geloof in God nastreeft, maar vooral alle moeite vd wereld doet om zichzelf in stand te houden. NB, daar ligt volgens mij ook het hoofddoel van een aparte commissie gelinkt aan de kerk: het makkelijker in de doofpot stoppen vd feiten zodat de kerk zijn statuut van “heilige” instantie makkelijker kan behouden.
Priesters, pastoors, bisschoppen enz zijn gewone mensen, geen heiligen die boven de mensheid of de wet verheven zijn. Ik kan mij dan ook geen enkele reden voorstellen waarom een misdadiger niet gerechterlijk vervolgd zou worden, zeker niet als het gaat over het systematisch verkrachten van kinderen door mensen die pretenderen de “goedheid” zelve te zijn…
Ik denk vooral wetenschappelijk, geloof ergens wel in een “Kracht (alias God)”, maar ben zeker niet Katholiek. Toch ben ik er van overtuigd dat als er toch een God zou bestaan, Hij toch wel erg bedenkelijk zou neerkijken op zijn vertegenwoordigers op onze aardbol… Deze zijn stilaan niet meer zijn beste visitekaartje.
Als we nog veel van de uitspraken van Mr Leonard in het nieuws horen of wederom nieuwe feiten onthuld zien, denk ik dat kerkbelasting erg snel een feit zal zijn. Hopelijk, want ontdopen raakt de kerk blijkbaar niet. Ons zieltje blijft tot op dit moment steeds geld leveren aan de kerk
28/10/2010 om 12:15
Ik zou toch oppassen in dit ganse verhaal, ikzelf heb het ganse eindrapport van Peter Adriaenssens gelezen en er stonden zelfs verhalen in die in mijn ogen in de verte niets met misbruik of pedofilie te maken hadden. Ook stel ik de echtheid van de verhalen in twijfel, ooit zag 1 belg een ufo en een week later had half Vlaanderen ufo’s gezien.
Massa hysterie noemt men dat, waarmee ik niet wens te bedoelen dat er geen waarheid inzit, maar een wetenschappelijke studie is het toch ook niet.
Verjaring bestaat en das maar goed ook, in het huidige klimaat waar men mensen voor 30 jaar naar de gevangenis stuurt zonder harde bewijzen lijkt het me niet verstandig om de verjaring af te schaffen. Bewijs maar eens dat iemand jou iets misdaan heeft 40j geleden of bewijs maar eens dat je het niet gedaan hebt.
Ik durf nog een stap verder te gaan en zeggen dat wij dit zelf toegestaan en gedogen hebben! Ik ben 35 jaar en voor zover ik weet heb ik altijd geweten dat dit gebeurde, er bestaan talrijke grappen over priesters en kleine jongetjes. Dus men moet nu niet plots moord en brand gaan roepen alsof men het vuur net ontdekt heeft, we wisten het en we hebben met zen allen collectief genegeerd en daarin dragen wij allen schuld met ons mee.
In plaats van te focussen op gepensioneerde priesters die waarschijnlijk niet eens meer weten wie hun slachtoffers zijn zou men zich beter richten op de toekomst en ervoor zorgen dat het niet mee kan gebeuren.
28/10/2010 om 12:24
Ik vind het toch wel straf dat er opnieuw een hele ommegooi van Léonards woorden op gevolgd is.
Wie neemt die man nog serieus? Hij strooit nonsens rond die elk mens met énig gevoel van empathie nog niet durft denken, en nog geen halve dag later worden we verzekerd dat meneer de aartsbisschop dat allemaal zo niet heeft bedoeld. Vreemd, héél vreemd zelfs, want zijn uitspraken laten naar mijn mening weinig aan de verbeelding over:
Homoseksualiteit is een ziekte, AIDS is gerechtigheid en nu is kritiek op pedofiele priesters op pensioen onmenselijk.
Moet dit allemaal dan publiekelijk gemaakt worden?
Uiteraard! Waarom moeten deze criminelen gespaard worden omwille van hun hogere leeftijd of ‘beroepskeuze’?
28/10/2010 om 12:30
Mgr. Leonard moet door zijn priesters worden terechtgewezen, in eerste instantie! Ten tweede moet zo snel mogelijk het verjaren van misdaden tegen kinderen worden afgeschaft, en moeten al die “zwarte zielen” die nu in rusthuizen van de kerk schoon weer spelen voor de rechtbank gebracht worden.
Misschien moet Leonard eens een psychologische evaluatie ondergaan betreffende zijn normenbesef!
28/10/2010 om 12:39
Monseigneur Léonard heeft bij zijn aanstelling als aartsbisschop van België een niet te benijden “erfenis” gekregen.
Hij is conservatief tot en met en zal dus met alle mogelijke middelen de kerk buiten de wet proberen te houden.
Ik maak mij als oud leerling op een college toch enkele bedenkingen:
Waarom komen de “misbruikten” nu pas na gemiddeld 40 à 50 jaar naar buiten???
Iedereen van onze generatie wist van deze feiten in colleges , internaten en dergelijke of zijn we met zijn allen de uitdrukking vergeten van “kom na de les eens naar mijn kamer”???????
Wat mij van de kant van de slachtoffers stoort is dat velen vaak een goed rapport in plaats van een buis hebben gekregen door wat “meegaand” te zijn. Ik ga hier niet verder over in detail treden. Maar “slachtoffer” is hier soms wel relatief.
Het gebeurde vaak met wederzijdse toestemming met als verzwarende omstandigheid dat de geestelijken hun macht misbruikten tegenover kinderen om hun perverse fantasieën te kunnen botvieren.
Wat mij vooral van de kerkelijke zijde stoort is het feit dat al die geestelijken durven te liegen dat ze er groen van zien terwijl iedereen weet/wist dat het gebeurde.
Mogelijks is kindermisbruik ook een “zonde” maar is “liegen” ook geen zonde????
Wat dacht u van de ouderwetse biecht waar vooral bij “onkuisheid” door de biechtvader tot in detail gevraagd werd of het om woorden , gedachten of handelingen ging. Alleen of met anderen. Jongens of meisjes????
En wat ik indertijd van een vriend hoorde die bij paters op school ging is inmiddels een klassieker geworden namelijk dat er wel mocht gemasturbeerd worden als het maar niet uit de hand liep. Snap je hem????
Laat ons nu niet hypokriet worden en doen alsof we enkel slachtoffer waren en van niks wisten.
Wie durft er nog openlijk voor uit te komen???
Dat die priesters moeten gestraft worden vind ik normaal maar zo’n vaart zal het wel niet lopen.
Maar is het alleen de kerk die pedofiel is???? Ook op het werk waren dergelijke misbruiken vroeger schering en inslag. We hebben nog heel wat “verhalen” voor de boeg vrees is als we alles oprakelen.
28/10/2010 om 12:46
Veronderstel dat de vlijtige Monseigneur Léonard door de paus benoemd wordt tot kardinaal (wegens ‘zijn best doen’) dan is hij in België protocolair de belangrijkste man en wordt hij geestelijke raadgever van menig belangrijke Belg (ter overweging). Ik heb te doen met die arme woorvoerder, die zich in alle bochten moet wringen om de ‘menselijkheid’ van zijn patron te vrijwaren. In een ver, ver verleden leerde ik over ‘witgekalkte graven’ en ‘wolven in schaapskleren’……toen wisten ze het al !
Geldt de nieuwe maatregel ook voor priesters in prepensioen ? Belachelijk allemaal, maar verdomd pijnlijk !
Voilà, maar ‘t zal wel niet veel opleveren zeker ?…….
28/10/2010 om 12:49
Misschien is het een goed idee om eens een grondige telling te doen van de nog bestaande katholieken in ons landje… volgens mij zouden we nogal opkijken van hoe die cijfers gedaald zullen zijn. Daarna lijkt het me dan ook niet meer dan normaal dat dit gereflecteerd wordt op het “in beeld komen” van hun mandatarissen…. Hoe lang moeten we in “godsnaam” nog luisteren naar deze uitspraken van volkomen vastgeroeste individuen?
28/10/2010 om 12:49
ik vind er geen woorden voor…Zoals ik vroeger al schreef, ik ben zelf jaren lang misbruikt geweest, de dader is nooit veroordeeld, verjaring van de feiten, dat ik na al die jaren nog in behandeling ben, levenslang heb gekregen van dokters en psyhiaters, daar houden maar weinig mensen rekening mee.Van de anderen vraag ik me af of ik ze wel mensen kan noemen.
28/10/2010 om 12:58
De wet “moet” ten allen tijden boven de kerk staan. Zonder enige uitzondering. Leeftijd, religie, functie, positie of wat dan ook doen hier niets ter zake. Waar gaat het naartoe als we, mijnheer Leonard zijn gedachtengang volgend, hierop uitzonderingen gaan maken? Wie iets mispeutert, zeker van die omvang, moet daarvoor gestraft worden. De aartsbisschop heeft géén punt. Punt, andere regel!
28/10/2010 om 12:59
Het lijkt er inderdaad op dat aartsbisschop Leonard het contact met evoluerende waarden en normen verloren is en zich meer dan ooit verder distancieert van gelovigen. De kerk interpreteert het begrip ‘menselijkheid’ nu wel op een heel bizarre wijze. Het lijkt er bovendien op dat Mgr. Leonard niet door heeft dat één van zijn essentiële rollen het brengen van eenheid en gedeelde betrokkenheid is, én niet het verder polariseren …
28/10/2010 om 13:04
Naarmate de tijd vordert, komt het ware gelaat van de Kerk als instituut steeds sterker naar voor: koud, berekenend, onmenselijk en enkel gericht op het behoud van hun door misdaden verworven machtspositie. Maar de rest van de maatschappij moet wel menselijkheid betonen t.o.v. het misbruiken van kinderen. Voor zoveel hypocrisie en hoogmoed is mijn brein te klein. Staatssubsidies afschaffen, boetes opleggen die hen verplichten alle rijkdommen te gelde te maken en sluiten die handel. Een organisatie die institutioneel criminelen beschermt stelt zichzelf buiten de wet en moet op basis van de wet op bendevorming, ontbonden worden.
28/10/2010 om 13:08
Het fundamentele nieuwe waarmee christenen zich onderscheiden is dat ze de naaste , de zwakken en ook hun vijanden onvoorwaardelijk moeten lief hebben. Zij doorbreken hiermee de eeuwige cirkel van de wraak. Christus staat boven iedere verdenking , maar niet te min maken ze hier kleintjes steeds bewust en onbewust het verschil niet tussen de boodschap en de boodschapper. De boodschappers zijn allemaal mensen. De meest recente uitspraak van de kardinaal is een zuiver christelijke opdracht. Voor zij die hier weer eens stof in vinden om hun frustraties , van welke aard ook uit te leven, laat ze maar doen. Met veel hatelijkheid en belasting, opgezweept door de farizeeërs. Van de media is het weer rennen om stenen te gooien. Ook Christus nodigde ooit eens uit een zondaar te stenigen, maar dan alleen door zij of hij die zonder zonde was.
28/10/2010 om 13:18
Alweer airplay voor Léonard.
Alweer een uitspraak die uit haar context werd gerukt.
Alweer een kaakslag voor de slachtoffers.
Alweer voedsel voor de harde kern gelovigen die Léonard met de dag béater gaan bewonderen.
Alweer kokhalzend uitkijken naar de volgende provocatie.
28/10/2010 om 13:46
Ik woon in de provincie Namen, ben niet kerkelijk maar kom hier genoeg (oudere) mensen tegen die wel ter kerke gaan en daar wordt wel eens gezegd dat de priesters hier in hun bisdom wat blij waren dat die lastpak weggepromoveerd werd.
28/10/2010 om 13:48
Van zijn woordvoerder:’Het is natuurlijk gedurfd om te praten over menselijkheid, maar de laatste tijd zijn we geconfronteerd met een heksenjacht tegenover alles wat met pedofilie te maken heeft’, aldus nog Mettepenningen. Heksenjacht? Gaan we de slachtoffers verwijten dat ze zo talrijk zijn? Dit is geen heksenjacht, dit is onderzoeken en vervolgen van misdaden. De mentaliteit is nog steeds dezelfde. De nederigheid van de schrijnwerkerszoon, is zoek!
28/10/2010 om 13:51
Piet alleen is niet genoeg, lees de regels - mod
28/10/2010 om 13:56
Een regelrechte schande is het hoe Leonard bezig is de laatste tijd. Zoals de kerk nu bezig is zullen er heel binnenkort geen mensen meer zijn in de kerk. De kerk is zichzelf aan het kapot maken, de selfdestructionknop is ingedrukt, goeie zaak eigenlijk
Ze zouden het beter afschaffen heel die hypocriete boel.
28/10/2010 om 14:15
@ Herman Pol
citaat: “Van de media is het weer rennen om stenen te gooien. Ook Christus nodigde ooit eens uit een zondaar te stenigen, maar dan alleen door zij of hij die zonder zonde was”
Geachte Heer,
Ik vraag mij oprecht af of Christus het verkrachten van kinderen zou hebben goedgekeurd. En wat betreft het zonder zonde zijn, ikzelf ben hoegenaamd geen Christen, maar volgens mij heb ik geen “zonden” begaan tegen de mensheid. Dus ja, volgens Uw leer mag ik met stenen gooien… In tegenstelling tot alle misdadigers waar het hier over gaat, zal ik mij echter beperken tot woorden en niet tot physieke mishandelingen zoals met “echte stenen” gooien of het systematisch misbruiken van kinderen.
Tot slot moet ik even zeggen dat ik deze zin “…onvoorwaardelijk moeten lief hebben.” in deze context nogal misplaatst vind. De heren verkrachters hebben dit immers vol enthousiasme gedaan, maar ik denk niet dat de slachtoffers van hun liefde dit echt appreciëerden…
28/10/2010 om 14:19
Karl Heinrich Leopold Deschner schreef Kriminalgeschichte des Christentums (10 volumes, waarvan reeds 9 gepubliceerd). Laat deze grondige bron voldoende zijn om tot het besluit te komen dat de Kerk een criminele organisatie was en zeker nog is. En is het dan verwonderlijk dat die organisatie pathologische geesten met criminele handelingen voortbrengt?
28/10/2010 om 14:24
@Reunes: u mag boos zijn maar het moet wel netjes blijven - mod
28/10/2010 om 14:28
Beste Herman pol,
het komt erop aan om Jezus’ woorden te vertalen naar situaties van het moderne leven. De steniging waar het in de bijbel om ging, zou de dood tot gevolg hebben gehad. In het geval van de priesters niet. Bovendien werd de overspelige vrouw door een losgeslagen menigte bedreigd. In onze maatschappij beschikken we over een (onafhankelijk) gerechtelijk apparaat. Een gerechtelijke straf is niet zozeer wraak, wel een vorm tot het bekomen van gerechtigheid zoals de wet die toelaat. Als ik het raam van mijn buurman kapot sla, zal ik hem moeten vergoeden. Is dat wraak? Nee, da’s de gewone gang van zaken. Het zijn afspraken die onze samenleving leefbaar houden. Er is sprake van wraak, wat mij betreft, wanneer je buiten de wet om iemand aanpakt voor zijn daden.
Nu, Jezus leek mij een heel redelijk man, wiens waarden en woorden belangrijk zijn. Je moet echter zelf ook redelijk blijven en niet alles letterlijk overnemen. Denk je nu echt dat Jezus, als er kinderen misbruikt en verkracht worden door geestelijken die de Kerk van hem vertegenwoordigen, zich ervan zou afmaken met: “Kom kom, laat de priesters maar een vijftal weesgegroetjes bidden en 10 onze vaders, en dan is het wel goed zo.”? Ik denk dat we zijn boodschap dan misbegrijpen.
In elk geval is de samenleving niet leefbaar als alles wat we doen zonder consequenties wordt gelaten. Een simpele “wilt ge het mij vergeven?” zou dan elke vorm van geweld en smeerlapperij door de vingers zien, omdat niemand toch vrij is van zonden. Dat is een samenleving waarin de wet van de sterkste regeert. Zeg nu zelf: niet echt wat Jezus bedoelde. Wel?
28/10/2010 om 14:38
Als iemand na zijn pensioen veelvuldig homosexueel contact heeft met verschillende partners, vervalt dan ook de immanente gerechtigheid?
Wordt het geen tijd dat Leonard een tijdje zijn mond houdt in plaats van te provoceren. Wat denkt hij hiermee te winnen? In elk geval geen nieuwe zieltjes en voor zijn titel van Kardinaal werkt dat ook contraproduktief.
Misschien komt er nu toch kerkbelasting.
28/10/2010 om 14:49
De katholieke kerk vraagt blijkbar alleen maar dat haar eigen ‘leden’ beschermd worden, en is steeds wraakgierig naar iedereen toe die het niet met haar eens is. Daarmee doorbreekt ze helemaal geen cirkel van wraak, maar toont ze dat ze alleen gericht is op haar eigen belang en alleen maar denkt aan het welzijn van diegenen die haar ‘dienen’. De kerk gooit dolgraag met stenen.. naar anderen. Maar als ze zelf aangevallen wordt, gaat ze plotseling schermen met haar ‘naastenliefde’? Er zou moeten gevraagd worden, voor mijn part zelfs in het parlement dat Monseigneur afgezet wordt, want hij is het niet waard een woordvoerder van de christelijke boodschap te zijn. Hij ìs farizeeër bij uitstek.
28/10/2010 om 14:52
Er is iets fout gegaan in mijn antwoord aan Herman pol.
Wat u zegt is zoals we indertijd in de godsdienstles hebben MOETEN LEREN.
Het blijkt echter dat de dienaars van de Kerk dit zelf totaal anders toegepast hebben.
Een Zweeds vriend van mij zei ooit “wat ze zeggen is één zaak , wat ze bedoelen iets totaal anders”.
Voorbeeldje : wij mochten pas te communie gaan als we eerst gebiecht hadden en zonder zonde waren.
Elke priester was verplicht één mis per dag te doen en het lichaam van Christus te nuttigen. Ook vrij van zonde???
Als we niet vrij van zonde waren was dit een “heilig schennis” en dat was een grote doodzonde. Genoeg om recht naar de hel te gaan.
Hoeveel maal heeft Mgr. Van Gheluwe dan Heilig Schennis gepleegd??? Dat is voldoende denk ik voor 100 maal levenslang.
En zo kunnen we als ouderwtse katolieken , die TOEN NOG GELOOFDEN , nog uren doorgaan.
Misschien iets zoals de 7 werken van barmartigheid waaronder “de gevangenen verlossen”
Iemand heeft het ooit gedaan en heeft uiteraard gedonder gehad met het gerecht. De politie is zelfs nog op school geweest maar de leeraar godsdient zei “ik heb gezegd dat ze het uit het hoofd moesten leren , niet dat ze het moesten doen”.
Inderdaad , zo blijkt de kerk in elkaar gezeten te hebben , slogans en anders niks.
Dit wou ik toch nog even kwijt.
28/10/2010 om 14:59
Of het nu een priester is die kinderen misbruikt of een schouwveger, ik zie niet in waarom er een verschil van behandeling moet zijn. Laat het gerecht dus gewoon zijn werk doen. En verder vind ik dat een straf altijd menselijk moet zijn. Het gaat immers niet om vergelding of wraak. Hoge leeftijd kan dus geen reden voor straffeloosheid zijn, wat niet wil zeggen dat er niet kan worden mee worden rekening gehouden. Zijn de middeleeuwen niet geëindigd in 1453?
28/10/2010 om 15:31
Aub, zet een ander persoon op die positie van Léonard, hijzelf is ze absoluut niet waard.
28/10/2010 om 15:52
Ik schaam me diep. Ik vind mezelf een praktiserend christen. Het maakte altijd al deel uit van mijn leven en ik heb er ook geen moeite mee om er over te praten.
Maar ik ben nu toch zo ongelooflijk woest over deze gang van zaken. Ik kan me nu inbeelden hoe het voor een vroom moslim voelt om steeds geconfronteerd te worden met moslimextremisme. De uitspraken van Leonard zijn inmijn ogene ook een vorm van extremisme. Dit is een pure schande.
Het blijven misdaden tegen de menselijkheid en er is geen enkel excuus om dit naast ons neer te leggen. Met wraak heeft dit niets te maken maar met gerechtigheid. Op die manier is Leonard flink bezig het graf van de Rooms Katholieke kerk te graven en ik denk dat we die verwaande man hier een beetje mee moeten helpen en hem er ook moeten induwen.
Gelukkig heeft geloof niets te maken met het machtsinstituut waarvan Leonard de vaandel draagt. Misschien tijd dat iemand het hem zegt:
Leonard, je bent een arrogante k*** !
Paul Van den Steene
28/10/2010 om 16:08
“Wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?”
Het is zinloos om erop te reageren. Ik vraag me af of het de bedoeling is om burgerlijke vorderingen te ontlopen of een nieuwe trend van reclame voeren? Het enige wat mij nog interesseert zijn mijn belastingen die hen sponseren.
Dat doet wel degelijk veel pijn.
28/10/2010 om 16:19
Dus volgens Danneels moet het slachtoffer wachten tot de dader met pensioen is en als het dan zover is dan moet je die dader volgens Léonard met rust laten.
En als we nu eens vergiffenis zouden schenken…
Ik begrijp zelfs niet dat je zoiets kan verenigen met de christelijke waarden, zoals treffend verwoord door Pieter.
Beste Herman Pol, de boodschappers zijn inderdaad allemaal mensen.
Ik geloof dan ook niet dat die grijsaard in Rome onfeilbare uitspraken kan doen, U wel?
De uitspraken van Léonard zijn in ieder geval niet onfeilbaar en voor mij zelfs onuitstaanbaar.
Het enige wat ik er positief aan kan vinden, is dat hij de neergang van de kerk in België met iedere uitspraak meer bewerkstelligt.
28/10/2010 om 17:01
A.U.B.Wie zonder zonde is smijte de eerste steen!
A.U.B.stop met naar de fouten te kijken!!
A.U.B.kijk naar het goede in de medemens
28/10/2010 om 17:18
Beste,
De regels zouden voor iedereen gelijk moeten zijn en dit liefst: straffen in verhouding tot hun inkomsten ( dagloon(en) boetes ), status ( hoe hoger in functie ( meer bekwaam), hoe zwaarder de straf en behandelingen tot volledig herstel.
Ook de slachtoffers zouden moeten vergoed worden tot volledig herstel is bereikt.
Doch dit gebeurd niet, bvb: de honderde politiekers die hun eigen loon en bijkomende beroepen niet aangeven en ook niet kunnen aangevochten worden door de gewone burger: bij het Gerecht ( weigert dit).
Ook Cor Deplomatiekers zijn niet beboetbaar zoals gewone burgers.
Een en al ONrecht zal er altijd blijven bestaan, niet?.
M.v.g: jean.
28/10/2010 om 17:36
Laat Léonard in zijn eigen vet garen, geef hem geen forum meer hij is het niet waard. Hij is alles wat niet christelijk is, een man met hoogheidswaanzin.
28/10/2010 om 18:12
Archaïsch memento voor de archaïsche Monseigneur:
“Tweeërlei gewicht, tweeërlei maat,
beide zijn de Here een gruwel.”
28/10/2010 om 18:22
De nieuwe uitspraken van Léonard zijn een absolute schande!
Ik vraag mij af hoe lang dit kerkelijk machtsvertoon nog kan opgevoerd worden, en hoe lang “de mensen” nog geloven in het sprookje “Na de dood gaan we naar de hemel” Kom aan jongens, anno 2010 met alle wetenschappelijke bewijzen, weten wij toch wel beter, niet?
28/10/2010 om 18:26
@ Raoul Geers:prachtig geschreven! Ik ben bijna jaloers dat mijn naam niet “onder” (boven) uw bijdrage staat!
@Dirk: het is een misvatting te denken dat uw argumenten aan kracht winnen als u ze met hoofdletters schrijft - mod
@ Leonard & co: hoe zat dat weer met die “witgekalkte graven”? Werden die niet door Jezus de tempel uit geranseld? Hoog tijd dat Hij dat nog eens over doet!
28/10/2010 om 18:41
Zelf geregeld voor moraalridder spelen én dan komen zeggen dat de vetzakkerij - én het woord is niet misplaatst - van de clerus niet bestraft mag worden ? Dat kan inderdaad alleen een onfeilbare bedenken.
28/10/2010 om 18:53
Laat Leonard sudderen in zijn vet. Het is altijd wàt met die vent.
Voortdurend moet “een woordvoerder” komen toelichten wat de “monseigneur” eigenlijk wel bedoelde, en dat we zijn woorden “zo niet” moeten begrijpen.
Wat heeft die kerk toch met sex van doen?
Het is een spel waar “zij” niet (mogen) aan deelnemen, en dus hoeven (mogen) ze zich ook niet met de spelregels te bemoeien.
Heeft Leonard ooit al wel eens zijn eigen stijve penis gezien, of vindt hij dat nu “obscure taal”?
Misschien zegt hij het liever in het latijn, zodat niemand begrijpt wat hij zegt.
Geen enkel slachtoffer hoeft toestemming te vragen aan, of zich iets aan te trekken van wat van Leonard noch Danneels noch Rome noch iemand anders daarvan vinden
Ook in “hogere kringen” van andere religies is kindermisbruik schering en inslag
Maar al te grààg blijft de kerk vluchtwegen zoeken om pedofilie weg te moffelen uit de openbaarheid, en er zich in duistere kamertjes aan te verlustigen.
Zelf zien pedofielen hun misdaad “als een vorm van liefde” zoals niet zolang geleden op de Nederlandse tv gezegd werd tijdens een interview. “Ze zijn zich van geen kwaad bewust”
Het is een overblijfsel uit het Romeinse Rijk, en zelfs vér daarvoor.
Het is van alle tijden.
Er MOET opgetreden worden tegen kindermisbruik.
De samenleving mag dit niet tolereren noch over zich heen laten gaan.
Zich aan kinderen vergrijpen is en blijft een grove MISDAAD, en moet gestraft worden, ongeacht de status van de dader(s)
Indien slachtoffers een rechterlijke uitspraak wensen / willen / nodig hebben,dat ze dan onmiddellijk de nodige stappen ondernemen bij de gerechterlijke overheden.
Er hoeven daarvoor geen tussenstappen of comités of overlegorgangen of wat dan ook in het leven geroepen te worden.
Waarschijnlijk zijn er zóveel klachten, dat justitie ze zal laten “verjaren” zoals ze dat met alle ‘moeilijke’ dossiers doen.
En toch, gewoon doen, al zal dat soms best pijnlijk zijn.
Van kinderen moeten ze afblijven!
28/10/2010 om 19:05
Eens te meer stel ik vast dat men niet goed luistert naar wat Leonard werkelijk zegt.
Met een ongekende oppervlakkigheid en domheid leidt men (media ea) dingen af die absoluut niet overeenstemmen met de uitlatingen. Ik hoor Leonard niet zeggen dat oude en gepensioneerde priesters gerechterlijk niet meer moeten vervolgd worden of dat er geen enkele maatregel meer kan genomen worden. Hij vraagt zich enkel af of wraak willen nemen op stokoude mensen wel menselijk is. Ik moet hem gelijk geven: in mijn waardepatroon verdienen oude, zieke en zwakke mensen op zich dat men hen met omzichtigheid behandelt. Welke misdaden zij ook mogen begaan hebben. Welk slecht karakter ze ook mogen hebben. Dat staat daar los van. Bovendien vind ik , in de meeste gevallen, haatgevoelens en wraak nemen an sich al een bedenkelijke bezigheid en in feite een teken van zwakte.
Trouwens, de koppeling tussen wraak nemen en iemand voor het gerecht brengen vind ik ook eigenaardig.
In een moderne samenleving is het niet de bedoeling dat het gerecht er is om wraak te nemen, maar wel (altans in principe) :
1) het beschermen van de maatschappij tegen misdadigers en hen desnoods afzonderen van de rest van de maatschappij zolang zij een gevaar vormen
2) het bestraffen teneinde de overtreder tot inzicht te brengen
Voor een stokoude, verzwakte, sexueel niet meer actieve, ietwat demente pedofiel heeft dit inderdaad weinig maatschappelijk nut.
28/10/2010 om 19:42
“Mag iemand tolerantie en toegeeflijkheid prediken die de intolerantie en de stijfhoofdigheid zelve is?”
-Schopenhauer, A.: Het nut van vrome leugens-
28/10/2010 om 19:44
Wie een dement persoon voor een rechtbank zet heeft het niveau van barbaarsheid van een pedoseksueel.
28/10/2010 om 19:48
……..die lang geleden kinderen heeft misbruikt……
Is de dader er dan mee gestopt? Bij mijn weten stoppen ze nooit, tenzij het openbaar wordt gemaakt. Die viezerikken moeten vervolgd worden!
28/10/2010 om 20:19
Ouderdom kan nooit een verschoning zijn voor gepleegde misdaden, maar waar waren de roepers van vandaag op het moment dat de daders nog jong waren? De omgeving en familie van zowel de slachtoffers als de daders, die meestal op de hoogte waren van deze pedofiliezaken, moeten dringend voor de spiegel gaan staan.
28/10/2010 om 20:25
Terwijl we nu toch met een staatshervorming bezig zijn: kunnen we de kerk niet mee federaliseren?
28/10/2010 om 20:51
Leonard werd niet gevraagd noch voorgedragen door de katholieke kerk om aangesteld te worden tot aartsbischop. De basis hoeft zo iemand niet langer te pikken als leidinggevend figuur. Wie start een petitie op tegen Leonard of wanneer trekken we met z’n allen naar Mechelen of Brussel om zijn ontslag te eisen ?
28/10/2010 om 20:53
En dat die stokoude pedofielen nog als “priester” genoemd worden is toch op zijn minst misplaatst, als het gerecht niet meer kan vervolgen zou de kerk ze alsnog uit hun ambt kunnen ontzetten.
28/10/2010 om 21:24
Ik vind dat, zoals meneer Rik Torfs stelt, de christenen duidelijk afstand moeten nemen van het aartsbisdom, en hopelijk denken ze dan na …
28/10/2010 om 21:24
Dit is de tweede keer op rij dat de woorden van Léonard, met opzet vermoed ik, verkeerd worden voorgesteld om publieke reacties uit te lokken. Ik ben zelf geen gelovige maar de manier waarop de media tegenwoordig steeds enkele zinnetjes van een interview eruit pikt om die dan vervolgens een draai te geven om wat hevige reacties te krijgen, is een deftige nieuwsdienst onwaardig. Léonard heeft in dit interview niets gezegd over de rol van justitie en heeft telkens duidelijk gezegd dat justitie haar werk moet doen, ook als dat over het afschaffen van verjaring bij misbruik gaat. Wat Léonard hier aankaart is de rol van de Kerk, en de taak die zij te vervullen heeft tegenover een priester die geen functie meer heeft. Moet de Kerk, nadat justitie haar werk heeft gedaan, publiekelijk een gepensioneerde priester aankaarten of hoeft die publieke veroordeling niet eenmaal justitie haar werk heeft gedaan? Dat is een vraag waarover gediscussieerd kan worden, en men hoeft het niet eens te zijn met Léonard, maar men moet wel zijn standpunt correct weergeven. Misdadigers horen gestraft te worden een nieuwsdienst hoort het bestaande nieuws te brengen, niet zelf nieuws te maken. Ieder zijn rol. Met groeten.
28/10/2010 om 21:28
Toen de VS de uitlevering vroeg van Roman Polanski omdat hij een dertien jarig meisje misbruikt en verkracht had, stond gans politiek correct Vlaandern op zijn kop en sprak van een schande.
Zo zie je maar dat men zijn mening kan omslaan zodra het in het kraam past.
28/10/2010 om 22:12
misdaden tegen de menselijkheid mogen nooit verjaren ,,, vgl. nazikopstukken
28/10/2010 om 22:15
Eindelijk kan de hele bevolking nu eens horen hoe de kerkleiders écht denken! Of zoals Willem Vermandere het vroeger al zong: “dat langgerokt werkschuw tuig”. Denkt die Leonard echt dat hij boven de wet staat?
Om te ontdopen: een briefje naar het bisdom met vermelding van de gemeente waar je geboren bent en de vermelding dat je ontdoopt wil worden volstaat. Hun toelage vermindert er niet door, maar het is toch een mooi signaal. Ik ben blij dat ik dit al jaren geleden gedaan heb!
28/10/2010 om 23:06
Toen ik als beroepsmilitair in Duitsland was van 1970 tot 1989 hab ik altijd geweten dat de kerkbelasting op vrijwillige basis afgehouden werd van het loon .Mijn ex echtgenote die daar werkte betaalde deze belasting niet. Sinds vorig jaar heeft mijn ex schoozuster zich ook uitgeschreven voor deze belasting. Men schrijft zich doodeenvoudig uit uit de kerk.
Waarom moeten wij met zijn allen deze dikke verdiensten betalen, voor die 5 mensen die nog naar de kerk gaan ?
Nog een geluk dat we in deze tijden leven, en niet vroeger toen het nog “Mijnheer Pastoor” was, en zei daar maar niets verkeerd over of ge kreeg er nog een paar lappen rond uw oren van uw ouders bovenop. Idem in de patersschool waar ik naar school moest gaan. Verjaring moet voor alle delicten afgeschaft worden !!!
Mijn klein pensioen heb ik ook voor levenslang, en niet ocharme hij is al oud, we geven hem maar wat meer .
28/10/2010 om 23:54
U en ik betalen voor het verval van onze hedendaagse maatschappij…
De kerk en zijn zedenplegers… zijn woordvoerder met zijn wel héél bedenkelijke uitspraken en diens porte-parole…
Justitie en media die een wansmakelijke show maakt van een assisenproces…
Alles lijkt wel verziekt, Tekenend voor het wankele humane karakter van de huidige samenleving
Het moet immens hard zijn voor de onschuldige slachtoffers van die zedenfeiten die getekend zijn voor het leven en die nu moeten omgaan met hun catharsissen…
Ik vraag me überhaupt af wat de rol is van de kerk binnen onze socio-culturele samenleving… Geen flauw idee wat een instelling nog prediken kan zo conservatief en arrogant zijnde
29/10/2010 om 01:24
Wat een beklijvende rede van Carina van Cauter.
29/10/2010 om 01:57
@ Jan Voet, Luc d, en anderen die menen dat onze aartsbisschop weeral verkeerd geciteerd werd/wordt
De letterlijke woorden van Mgr Léonard zoals ze zijn weergegeven op VRT:
“De daders zijn ook mensen. Ze moeten zich natuurlijk bewustzijn van wat er in hun leven gebeurd is. Maar als ze niet meer in functie zijn, als ze geen verantwoordelijkheid meer dragen, weet ik of nu nog een soort van wraak die geen enkel concreet resultaat kan hebben, een menselijke oplossing is.”
“Gerechtigheid is vooral dat slachtoffers gehoord worden.
* En dat de daders gestraft worden, is dat dan geen goede zaak? *
Gestraft, zeker als ze nog in functie zijn; al was het maar om mogelijke andere ontsporingen te voorkomen.”
“Willen ze (de slachtoffers) echt dat een priester van 85j nu plots aan de schandpaal gezet wordt en publiekelijk te schande wordt gemaakt? Ik denk dat de meesten (van de slachtoffers) dat niet wensen.”
Via de link als je klikt op mijn naam, kan je de uitgeschreven versie van het originele gesprek lezen (site RTBF). VRT heeft in z’n montage de volgorde van de uitspraken veranderd; maar ze zijn daardoor niet uit hun context gehaald vind ik. Het feit blijft dat het voor Léonard volstaat dat enkel de priesters in functie worden vervolgd. Zodra ze niet meer in functie zijn kan vervolging voor hem geen concreet resultaat meer hebben, en is ze dus overbodig, zelfs onmenselijk. Hij vertrok in z’n uitleg wel bij priesters op leeftijd; maar hij heeft nadien z’n mening wel uitgebreid naar alle gepensioneerde priesters. Ik begrijp niet hoe je deze man nog kan proberen te verdedigen, hoe je nog durft beweren dat hij nog maar eens fout begrepen is…
_____________________________________________
@ zij die de slachtoffers hypocriet vinden omdat ze nu pas spreken
Enig idee hoe beschaamd die slachtoffers waren/zijn omtrent het misbruik? Enig idee waarom de meeste verkrachtingen niet worden aangegeven?
Zou jij zomaar tegen een wildvreemde tot in de détails vertellen over je beste/aangenaamste sexuele ervaringen? Zou je dat kunnen? Of ben je daar toch beschaamd over? En hou dan in je achterhoofd dat je dat nadien waarschijnlijk nog eens gaat moeten vertellen in een zaal vol volk. Zou jij erover vertellen? Wellicht niet hé? De slachtoffers van misbruik moeten dus over hun verschrikkelijkste sexuele ervaring vertellen, tot in détail…
Hoe durf je spreken over wederzijdse toestemming als het gaat over minderjarigen en als het daarenboven nog eens gaat over machtspositie. Die goeie punten waren een extra instrument van macht, of beter gezegd chantage.
Waarom de familieleden (en anderen) zwegen? Omdat de priester één van de notabelen was, samen met den doktoor en de notaris. Je kon beter je ruiten ingooien dan daarover slecht te spreken; want dat was absoluut not-done. Om nog maar te zwijgen van de schande en de goeie naam van de familie.
________________________________________
@ Mgr Léonard:
Uw uitspraken maken dat steeds meer mensen zich afkeren van het katholicisme, dat ze zich laten ontdopen… Ik stel voor dat U kiest voor de immanente gerechtigheid zoals die in Uw heilig boek beschreven is (Mc 9, 42 en Mt 18, 6) “Wie één van de geringen die in Mij geloven van de goede weg afbrengt, die kan maar beter met een molensteen om zijn nek in zee geworpen worden en in de diepte verdrinken.”
29/10/2010 om 05:13
Ik geloof niet in God. Ik geloof niet in de duivel. Ik geloof dat er goede mensen zijn. En slechte. En u Léonard, u bent slecht!
29/10/2010 om 06:44
“@ Andy: het is inderdaad waarschijnlijk dat de gepensioneerde priesters niet meer weten wie hun slachtoffers waren! Denk je niet dat de slachtoffers echter nog maar al te duidelijk - en veel beter dan zij zouden wensen, waarschijnlijk - zich herinneren wie hun misbruikers waren???!!! Denk je dat voor de slachtoffers het onrecht dat hen werd aangedaan ooit verjaart?”
En dan nog dit: ik lees net dat Léonard van plan is om niet meer in het openbaar te spreken tot kerstmis.
Tot kerstmis 4068 aub?
29/10/2010 om 06:58
De maatschappij heeft tot taak, kinderen te beschermen. Persoonlijk vind ik elke vorm van sexualiteit geoorloofd op voorwaarde dat beide partijen er mee akkoord gaan.
Kinderen kunnen nooit hun akkoord geven tot sex en dienen dus beschermd te worden door de overheid tegen die viezerikken, met of zonder zwarte rok.
De maaschappij zou veel beter zijn, indien wij ons los konden maken van de moraal van de religie. Overal waar religie aan de macht is zijn er misbruiken. Op naar de 21 ste eeuw zonder religie , op zoek naar een echte moraal, voorlopig nog verborgen in de evolutieleer. Zonder heilige boeken zou er op deze mooie planeet meer vrede heersen. Merci Léonard, door uw uitspraken zijn we een stap dichter bij de bevrijding van de mens, aan zijn zelf verzonnen keten.
29/10/2010 om 07:01
Ik heb wél begrepen dat justitie alle misdaden kan/mag bestraffen. Ook die gepleegd door hoogbejaarde priesters. Daarnaast (en absoluut los ervan) is er de bestraffing binnen de kerk. Zo heb ik begrepen. En binnen haar eigen structuur kan/mag de kerk wat milder zijn voor die hoogbejaarden.
Als ik het goed begrepen heb, heeft Léonard dàt wel allemaal gezegd. Alleen is één enkele zin eruit gehaald en door de VRT uitvergroot. Dit was voor haar (weer) een uitgelezen kans om, als en meute wolven, een gemakkelijke prooi op te jagen. Met een “verkrachting” van de waarheid. Die waarheid was nochtans bekend door de verklaringen van de woorvoerder van de aartsbisschop in het nieuw van 13uur. Maar in het nieuws van 19u werd duchtig doorgedraafd met diezelfde foute voorstelling van diens verklaringen.
De VRT laat echt geen kans onbenut om alles wat met de kerk te maken heeft toch maar in een slecht daglicht te stellen. En Léonard heeft eindelijk begrepen dat alles tegen hem wordt uitgelegd, wat hij ook zegt.
29/10/2010 om 07:36
Ik hoor vandaag dat Leonard eindelijk de Kerk een dienst bewijst; hij gaat zijn mond houden tot Kerstmis.
Als hij de Kerk nog meer wil dienen stel ik Pasen voor, en de Kerk maakt nog meer kans als hij gewoon verdwijnt, en toetreedt in één of andere orde van Zwijgende Paters;
Dit gezegd zijnde heeft het inderdaad geen zin om een dementerende man, voor een rechtbank te slepen, maar geen zorgen, de staat hééft die normen wel, zelfs zonder raadgeving van de Kerk.
Als men zelfs hoogbejaarde oorlogsmisdadigers begint gerust te laten, dan zal dat ook wel voor Pedofielen gebeuren.
Maar laten we wel wezen over tijd die wonden heelt; Het leven van dat slachtoffer is geraakt, na een aantal jaren trouwt hij misschien, en dan komt dat verleden bij de echtgenoot -echtgenote, en daarna bij hun kinderen op tafel, zelfs tot de Kleinkinderen deint dat uit. Pedofilie is een misdaad die levens over verzschillende generaties (kan) verwoesten. Ik zou niet al te lichtzinnig over verjaring spreken, voor mij mag Pedofilie nooit verjaren.
Ik denk dat een fatsoenlijke sexuele voorlichting op het Klein Seminarie al een goed begin zou zijn. Voor de rest weet ik het ook niet.
marc
29/10/2010 om 07:42
Ken u de offerblokdief van een paar jaar geleden nog ? Een bejaarde man (ver in de 80) bleef maar centen stelen uit offerblokken van verschillende kerken om de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Deze man moest uiteindelijk naar de gevangenis. Denkt u dat er toen commentaar is gekomen van priester, deken, bisschop of kardinaal ? Laat staan clementie… .
Wat mij en mijn familie betreft is de kerk een afgesloten hoofdstuk ! Van zodra de mogelijkheid bestaat om op de belastingsbrief aan te duiden dan wij wensen dat onze centen niet langer naar de kerk gaan, gaan wij daar ook gebruik van maken.
29/10/2010 om 08:07
In den bak, ook al zijn ze 100 jaar, een misdaad moet bestraft worden!
29/10/2010 om 08:37
Eenvoudig antwoord op de vraag : gezien de ouderdom van de heer Leonard en gezien de uitspraken die hij aflevert, is er geen enkele verschoning.
29/10/2010 om 08:43
Bejaard of niet, je blijft verantwoordelijk voor je daden. Ook bij misbruiken in gezinnen werd heel dikwijls gezwegen omdat moeder de vrouw zich dan ‘gerust gelaten’ wist…..
Wij hebben Leonard inderdaad niet gewild en als overtuigd christen neem ik liefst afstand van zijn woorden - maar de familie van de slachtoffers gaat ook niet vrijuit…. zij hadden vroeger moeten tussenkomen.
Waneer komt er meer menselijkheid Mgr.Leonard naar al die priesters die wél ons respect verdienen en naar alle vrijwilligers die wél opkomen (en dan heel oprecht) voor samenhorigheid en begrip voor de zwaksten onder ons.
29/10/2010 om 08:49
Ik vind dat er een soort samenspanning van de media - die sowieso oppervlakkig zijn - tegen aartsbisschop Leonard. Laat me eerst stellen dat ik een overtuigd atheist ben, en hem dus niet verdedig uit een godsdienstig oogpunt. Wanneer Leonard zegt dat, als iemand na onveilige seks aids oploopt, daar zelf schuld van is, en dat het dus een soort rechtvaardige straf is, geef ik hem gelijk. En wanneer hij zegt dat priesters die b.v. 85 jaar oud zijn en geen enkele functie meer bekleden, niet meer hoeven vervolgd te worden, is dat ook juist. Inderdaad, er is veel kans dat de feiten verjaard zijn, en dan kan het parket niets anders doen dan de zaak te “klasseren”. Indien de feiten nog niet verjaard zijn, kan het parket dat ook, om opportuniteitsredenen, waarover de bevoegde magistraat in geweten oordeelt, onder het toezicht van zijn meerderen. Wat is daar verkeerd aan?
29/10/2010 om 08:50
Een priester van 85 jaar moet voor mijn part niet gerechtelijk vervolgd meer worden,
maar WEL moet er in het parochieblad en aan de kerk een pamflet hangen zodat de gemeente tenminste WEET dat de vroegere meneer pastoor eigenlijk een pedofiel was/is.
De waarheid mag toch wel geweten zijn?
Een goede bejaarde pastoor verdient respect in z’n dorp,
een pedofiele bejaarde pastoor mag gerust van z’n voetstuk vallen.
29/10/2010 om 09:02
Je zou toch mogen verwachten dat geestelijken net de personen zijn die willen boeten voor hun zonden, opdat ze met een gekuist geweten voor St Pieter aan de hemelpoort kunnen verschijnen.
29/10/2010 om 09:02
Leonard mag zijn gedacht verwoorden, ook het meest idiote. Hij wijkt trouwens niet af van het Vatikaanse idee .Ze bewijzen alleen maar dat het zelfingenomen,seniele mensen zijn. Kan de ‘ Kirchensteuer” nu eindelijk op de agenda worden geplaatst??
29/10/2010 om 09:07
Waar maken wij ons toch onnodig druk over?
Zwijg aub over die man, laat hem raaskallen maar geef hem geen podium meer.
Blijft natuurlijk nog de invoering van een kerkbelasting voor diegenen die dat instituut belangrijk vinden.
29/10/2010 om 09:22
De kerk zegt dat mijn priester is voor het leven, in die hoedanigheid hebben ze zich vergrepen, bijgevolg is dat de consequentie van hun keuze en moeten ze ter verantwoording geroepen worden……
29/10/2010 om 09:25
Een - wellicht tevergeefse - poging om een meer evenwichtige, beredeneerde toon in het debat te krijgen. In de reguliere strafprocedures wordt in heel het vrije westen rekening gehouden met zowel verjaringsperiodes als met de toestand van de dader. Dit wordt zelfs algemeen aangezien als een teken van beschaving. Verandert dit als die principes worden uitgesproken door een Aartsbisschop?
29/10/2010 om 09:28
“aartbisschop zegt niet meer tot Kerstmis” Heeft hij er ook het jaar bij vermeld ?
Nee, serieus, bestaat er geen wet om die man definitief het zwijgen op te leggen ?
En geldt zijn regel dan voor alle misdrijven ? En dan net nu wanneer ze de pensioenleeftijd willen optrekken ? Nu begrijp ik waarom daar zo hevig tegen geprotesteerd wordt.
En wat met mensen die dan met brugpensioen zijn ?
Bij zijn vorige uitspraak over AIDS las ik her en der dat Leonard een slim mens is en een goede opleiding genoten heeft. Volgens mij was hij een liefhebber van de leerstof over de Inquisitie ! Nog zo’n “schitterende” episode uit het verleden van de Katholieke Kerk.
Nu men toch op zoek is naar geld en er moet bespaard worden. Heren politici, grijp jullie kans.
29/10/2010 om 09:31
Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat al de personen die akkoord gaan met De Heer Léonard, zelf iets of iemand te verbergen hebben. Aan Luc d, zou ik willen vragen of er een gradatie is in barbaarsheid, een dementerend persoon kan je niet vergelijken met een misbruikt kind, en uiteraard moet je die persoon voor het gerecht slepen VOOR hij dement wordt.
Aan Jan Voet wil ik zeggen dat ik als misbruikte niet uit ben op wraak, maar dat mijn haat nooit overgaat, ik weet dat haat ook niet mooi is, maar dat is nu eenmaal één van de vele bijwerkingen voor iemand die misbruikt is, schaamte is er nog zo één, en hallucinaties horen er ook bij…Uitspraken als deze van De Heer Léonard doen mij K., en dat is dan weer één van de bijwerkingen van de antidepresiva die ik al jaren moet innemen om een iets of wat “normaal” leven te leiden. Aan Michiels Lieve , iedereen begaat zonden, alleen pasgeborenen zijn zonder zonden, het is juist omdat kinderen vlekkeloos zijn dat pedofielen er gek op zijn.Als we niet meer naar de fouten kijken, kunnen de pedofielen rustig verder gaan, en als ik naar het goede moet zoeken in mijn medemens, dan kies ik die medemens liefst zelf.
De Heer Quisthout heeft het over verjaring, wel mijn beste, ik ben reeds dement voor mijn 65, meerdere dagen per week loop ik rond als een zombie, slecht geslapen, dominal, weer een geval van pedofilie in het nieuws,…en ik ben veroordeeld toen ik 11 jaar was.(mijn proces heeft daarna nog 5 jaar aangesleept, want de rechter moest regelmati een reconstructie van de feiten zien…); ook ik heb klacht ingedient,, wat waren de dader en zijn omgeving gelukkig dat de feiten verjaart waren., wel ik hoop van harte dat de nieuwe wet op de verjaring er komt, dat hij ondertussen ook nog maar een paar jaar slecht slaapt.
29/10/2010 om 09:38
Men mag van geluk spreken dat de kerk reeds veel van haar directe macht verloren heeft.
Kan men zich voorstellen wat deze, op middeleeuwse leest geschoeide, paria zou kunnen uitrichten mocht hij enige politieke vinger in de pap hebben?
Mocht de Evangelische Jezus Christus in dit tijdperk leven, Leonard zou er een hartstochtelijke vijand aan overhouden.
Nu deze nieuwe farizeeërs zichzelf ontmaskeren als de ijdele opportunisten die ze zijn, lijkt het me tijd om er eens over na te denken in welke instelling deze bende werkelijk thuishoort.
29/10/2010 om 09:42
Valse discussie. Als Léonard een uitgebreid interview geeft, haalt men er de controversiële passages uit. Die worden dan in alle media overbelicht en uit de context weergegeven. Leonard heeft in dat interview héél duidelijk gesteld dat er bij pedofilie altijd gerechtelijke actie moet ondernomen worden en dat de kerk een intern dossier aanhanging zal maken tegen betrokkene. Leonard vroeg alleen clementie voor oude en zieke priesters, waarbij hij zich afvroeg of wraak nemen op oude en weerloze mensen eigenlijk wel moet. Wil je daarover discussiëren, mij goed, maar hier en in de pers wordt systematisch de indruk gewekt dat L. gewoon pedofilie binnen de kerk wil wegmoffelen, terwijl hij expliciet en herhaaldelijk het tegendeel gesteld heeft. Out of context trekken is een journalistieke beroepsfout, en we zouden hier beter eens een boompje opzetten over journalistieke deontologie.
Als ik dan de mediatieke heisa zie over een uitspraak van een bisschop van een langzamerhand marginale religie in Vlaanderen, dan vind ik dit geenzins in proportie. Moet je die andere kerkvorst, Rik Torfs, zijn neus eens zien krullen van genoegen omdat hij uit de pers niet weg te branden is. Waar zijn we nu eigenlijk met z’n allen mee bezig ?
29/10/2010 om 10:35
ik denk dat bisschop leonard zich verder en verder in nesten werkt. het is - net zoals de meeste bisschoppen - gezien hun leeftijd en manier van leven een wereldvreemd iemand geworden.
misdrijven van welke aard ook (of ze nu door een burger of een geestelijke zijn gepleegd) zouden nooit mogen verjaren.
wie zich misdraagt moet daarvoor ter verantwoording kunnen worden geroepen. leeftijd van de dader is irrelevant.
ik denk zelfs dat slachtoffers van sexuele misdrijven met het verstrijken der jaren eerder meer dan minder “last” krijgen van de schade die hen werd toegebracht. maar de kerk wil enkel haar instituut staande houden en de leden zijn van geen tel (’t is te zeggen de mannelijke) want vrouwen, homo’s en gescheiden mensen zijn sowieso al van geen tel.
waarom vrouwen hun kinderen (en dan vooral hun dochters) nog willen opvoeden in een leer die hen uitspuwt en die boven de wet wil staan is mij al lang een raadsel.
29/10/2010 om 10:42
Wat draagt de vervolging van 8o-jarige mensen bij tot de vooruitgang en verbetering van de maatschappij? Wat is de toegevoegde waarde? Haat en (weer)wraak lijken me niet de juiste, rationele redenen te zijn.
29/10/2010 om 11:03
Ik zag gisteren Leonard tijdens een sermoen een beeld schetsen dat geaborteerde foetussen, als kind, hun moeder zouden opwachten aan de hemelpoort.
Wie gaat er die oude priesters dan opwachten aan de hemelpoort denk je?
29/10/2010 om 11:05
strafuitvoering volgt na de veroordeling en is voor iedere veroordeelde verschillend..
het belangrijkste is dat er eerst een veroordeling komt ..sinds clottemans weten we dat hiervoor geen onomstotelijke bewijzen en/of bekentenissen nodig zijn..(althans bij volksjury…) ..waar deze heerschappen “gelukkig voor hen” zullen aan ontsnappen..
29/10/2010 om 11:08
Hier zijn blijkbaar de materiële bewijzen niet belangrijk.
Na zoveel tijd heb je die niet meer en in veel gevallen willen de slachtoffers ook geen klacht meer neerleggen.
Je hebt dan niets buiten een dossier dat is aangelegd door een groep mensen die discretie had beloofd aan die mensen.
29/10/2010 om 11:25
als je er zelf hebt gestaan, dan weet je dat dergelijke zaken niet mogen verjaren …
kerkelijk of niet
het blijft een misdrijf, en wat voor één !
29/10/2010 om 11:30
Met de uitspraken van Monseigeur Léonard heb ik de indruk dat hij een uitzondering wil voor de clerus, dus een aparte justitie, die werkt met 2 maten en 2 gewichten. Misschien kan men nog iets nieuws bedenken: naast de politieke onschendbaarheid, de “geestelijke onschendbaarheid”! Trouwens, waar blijft Rome om binnenin sancties te nemen tegen criminele pedofiele geestelijken??
Ook mag leeftijd daar niets mee te maken hebben, de misdaad is gepleegd en de slachtoffers lijden daar nog steeds onder. Alle seksuele misdrijven ten overstaan van kinderen moeten onverbiddelijk bestraft worden.
Ik vrees dat Léonard de kerken volledig leeg wil laten leeglopen!!!
29/10/2010 om 11:44
Ik vraag me af of Leonard zelf nog wel gelooft.
Een gelovige die dergelijke zaken vertelt en pedofielen in beschering neemt moet toch geloven dat God hem bij het laatste oordeel zonder pardon naar de hel zal verwijzen? Of meent hij dat zulks alleen voor de kleine man is en niet voor de geestelijkheid die zichzelf boven God en Staat acht!
Mijn geloof is al lang zoek maar eerlijk, soms zou een mens hopen dat er een laatste oordeel komt! Satan zou in zijn pollen wrijven met al dat ’schoon’ volk dat hem toevertrouwd wordt!
29/10/2010 om 12:03
Hoe is het toch mogelijk dat er toch nog mensen zijn die menen dat criminelen moeten vergoelijkt worden omwille van hun ouderdom? Moesten de nazi’s die op late leeftijd opgespoord werden, dan ook niet meer veroordeeld worden? De vergelijking met nazi’s is misschien wat zwaar, maar het gaat me er enkel om een punt duidelijk te stellen. Kindermisbruik is een van de zwaarste misdaden die er bestaan. Slachtoffers dragen dit trauma hun hele leven met zich mee, denk daar aan alvorens zo’n uitspraken te doen.
29/10/2010 om 12:30
Iets heel anders…..Ik vind Mr. Rik Torfs zijn reactie buiten proportie. Ik vind dat hij van zijn politieke positie gebruik maakt om zijn mening op te dringen via de media. Ik vind het populistisch, sorry.
Ik vind als niet-katholiek het beschamend hoe Mgr. Leonard telkens in de media wordt weggezet. Het komt de geloofwaardigheid en onpartijdigheid van de media niet ten goede. Men trekt in de berichtgeving dingen uit hun verband. Ook al ben ik het niet met alles eens wat hij als mening heeft, ik vind ronduit dat Mgr. Leonard opzettelijk gecompromitteerd wordt.
De media maakt de schade ivm de misbruiken in de kerk alleen maar groter. Ik praat hiermee absoluut de verkeerde daden van de geestelijken niet goed en ik vind ook dat het gerecht zijn werk op een correcte (!) manier moet kunnen doen, wat mij betreft staat de kerk daar niet boven, maar zoals men het in de pers uitspeelt, daar is niemand mee geholpen, het leed wordt voor mijn gevoel alleen maar groter. Ik vind dat media-mensen zich ook eens mogen bezinnen hierover.
29/10/2010 om 13:29
Als de feiten verjaard zijn, kan je geen juridische stappen ondernemen. Dat gezegd zijnde, is het aan de politici om de verjaring van seksueel misbruik te verlengen. Maar dat zal een ander paar mouwen zijn.
Iedere belg is onderworpen aan de wetten van dit land, dus ook bejaarde priesters. Maar waarom dienen slachtoffers van seksueel misbruik geen klacht neer bij de politie? In plaats van brieven te schrijven naar de bisschoppen en 20 jaar later in de media klagen dat ze nooit gehoor kregen. Als een medewerker van Electrabel (bijvoorbeeld) iemand seksueel heeft misbruikt, gaat dat slachtoffer toch ook geen brieven schrijven naar de electriciteitsmaatschappij? Absurd allemaal.
29/10/2010 om 13:43
@Jan Voet: Mooi stukje proza, doch u gaat voorbij aan één belangrijk detail. Iemand is ten allen tijde verantwoordelijk voor zijn daden, tenzij men gedragsgestoord is of onder dwang handelt op het moment dat de feiten gepleegd werden. Dit lijkt mij in geen enkel geval van toepassing te zijn.
Het gaat niet op om alles in de doofpot te stoppen om daarna te schermen met het feit dat iemand hoogbejaard is en bestraffing bij gevolg geen nut meer heeft. De mate van de bestraffing kan (en dat is menselijk) aangepast worden aan de situatie van de dader. Het is een maatschappelijk gegeven dat eenieder die strafrechtelijke feiten pleegt daarvoor door de maatschappij berecht wordt, en maar goed ook. Het is niet alleen de dader die verantwoording wordt geroepen, maar ook en in mijn ogen belangrijker in dit geval: de erkenning van het lijden van het slachtoffer.
Geloof het gerust van iemand die het zelf uit eerste hand heeft meegemaakt, dat je lijden erkend wordt, is heel belangrijk. Want het stopt niet wanneer het misbruik stopt! Je draagt die beschadiging je hele leven mee, je kan dit niet op pensioen sturen. Je kan geen Alzheimer, zwak hart e.d. inroepen als verschoning. Je wordt er iedere dag opnieuw mee geconfronteerd, zelfs als het met de jaren slijt.
De maatschappij heeft veel te lang de ogen gesloten voor dit soort van misbruik, we hebben de kans om voor eens en altijd duidelijk te stellen dat dit niet (nu niet en nooit niet) getolereerd kan worden en dat men de gevolgen van zijn acties zal moeten dragen, indien men dit naast zich neerlegt. En nee, het gaat hier niet om wraak, het gaat hem om gerechtigheid. Dat de kerk dit niet inziet vind ik bijzonder pijnlijk en heeft naar mijn mening veel meer vandoen met angst voor burgerrechtelijke vervolging dan met menselijkheid.
29/10/2010 om 14:18
Ik geloof niet in god. Ik geloof niet in de duivel. Ik geloof dat er goede mensen zijn. En slechte. En u Léonard, u bent slecht.
29/10/2010 om 14:43
Eveline, met de huidige trend zouden er inderdaad een hele hoop nazi’s vrijuit moeten gaan aan een gebrek aan materieel bewijs.
Ook een hoop pedofielen: bewijs dat maar eens dat jij 30 jaar geleden bent verkracht. Wat dat moest toch zo gebeuren volgens heel veel objectieve personen in de zaak Clottemans: de tegenpartij moet bewijzen dat ze schuldig is met echte materiele bewijzen.
Als je die redenering dus doortrekt, dan kan je geen bijna geen enkele pedofiele priester nog voor de rechter trekken, want de tegenpartij kan geen materiële bewijzen meer tonen dat de priester schuldig is.
29/10/2010 om 15:10
@ Jan Voet: Weet dat vandaag nog oude seniele mannen uit de entourage van Hitler voor hun rechters verschijnen.
Ik wil als tweede punt een raad geven aan de media: geef die creatuur toch geen forum, laat dat “zwijgen tot Kerstmis” heel lang duren, dan lost dat zich zelf wel op.
Als laatste punt een raad voor zijn woordvoerder: Mijnheer, verander snel van job, nu dat je er nog min of meer “proper” kan onder uit muizen. Langer wachten kan onherstelbare schade aan jouw geloofwaardigheid te weeg brengen
29/10/2010 om 16:23
ik was vroeger gelovige
binnen kort wordt ik grootvader
heb mijn dochter uitdrukkelijk bevestigd dat ik nooit of ter nooit nog een voet in een kerk zet
na al wat ik vernomen heb
heb haar de vraag gesteld of ze wel zeker is als haar geboren baby gedoopt wordt in de kerk of ze wel zeker is of het niet door een pedo priester is of later niet door een pedo priester wordt misbruik
ik zeg niet dat alle priester pedo zijn
maar het is onmogelijk nog klaar in te zien wat de kerk eigenlijk is
voor mij is dat na alles wat gebeurt is en na wat je nog hoor door de mond van kerkleiders
een kerk is een pedo sexhotel
29/10/2010 om 17:07
Enkele maanden terug zou niemand van de katholieke kerk een priester “pedofiel” hebben durven noemen. Monseigneur Leonard deed dit nu wel. Hij kent immers zijn pappenheimers… Hij vraagt zich ook af: ” Is gerechtigheid niet eerder een luisterend oor lenen aan de slachtoffers?” Nochtans, tot voor enkele maanden (wanneer alles bekend is geraakt) waren er voor de katholieke kerk geen “slachtoffers”, en werden er geen oren te luister gelegd, want alles werd gedurende jaaaaren in de doofpot gestoken.
Er is maar één soort van (immanente) gerechtigheid: de daders moeten door Justitie opgepakt en gevonnist worden (ongeacht hun leeftijd), de slachtoffers moeten vergoed worden en all medeplichtigen (dus ook diegenen die doofpotoperaties orkestreerden) moeten veroordeeld worden. Ongeacht hun leeftijd of “status”. Indien het gerecht dit niet doet, is Justitie niet onpartijdig en zijn bijgevolg alle Belgen NIET gelijk voor de wet.
29/10/2010 om 17:25
Leonard gaat goed, maar zet alles op zijn kop. Zoals we van hegelianen weleens mogen vrezen.
Leonard maakt een driedubbele fout. Eerst en vooral legt hij foutief een verband tussen justitie en een wraakoefening, vervolgens ziet hij een publieke misdaad als iets dat best particulier wordt opgelost wat voor hem dan een meer ‘menselijke’ oplossing is. En tenslotte voert hij een subtiel onderscheidt in tussen priesters en gewone mensen door te suggereren dat men (alleen ?) priesters die niet meer in functie zijn ook niet langer hoeft te vervolgen. Over dat onderscheid spreekt hij met geen letter, maar zijn het is als een ongedacht symptoom voortdurend werkzaam en vormt het betekenis fundament van zijn hypothese. Zijn concepten kunnen ook alleen begrepen worden vanuit deze hiërarchische oppositie.
Het onderscheidt tussen de publieke en private sfeer worden omgewisseld waardoor hij justitie kan bestempelen als een gevaar, want het dringt binnen in de private sfeer van de mens waar verzoening en vergeving zich moeten kunnen ontplooien. Pedofilie is echter een misdaad dat een ontegensprekelijk publiekelijk karakter heeft. De samenleving heeft er voor gekozen om deze vorm van handelen niet te tolereren en haar kinderen daartegen te beschermen. Om deze redenen moet elke burger die deel uitmaakt van deze samenleving op dezelfde manier worden vervolgd. Priesters maken nu eenmaal deel uit van deze samenleving . Met dezelfde logica zou men anders kunnen beweren dat elke pedofiel die niet langer in functie is, niet langer hoeft vervolgd te worden. Er is geen afzonderlijke samenleving van priesters waar ‘andere’ interpretaties mogen gelden.
Een andere fout is om justitie als wraakinstantie te bestempelen. Integendeel justitie is de instantie bij uitstek die juist elke vorm van wraak af te keuren en te zelfs te bestraffen. Justitie moet zowel de rechten van het slachtoffer als van de dader bewaken. Dat kan ze alleen door ook aan de dader een eerlijk proces te geven en op die manier het gevaar van een heksenjacht uit de samenleving te bannen.
Binnen de christelijke theologie situeert zich verzoening en vergeving zich volledig binnen de private sfeer van de mens. Het Christendom kenmerkt zich door een mogelijkheid tot radicale vergeving van mens tot mens . Waarbij volgende principes noodzakelijk zijn: bewust zijn van de eigen fout, zijn fout goed maken (of boetedoening) tegenover zijn medemens, vergeving ontvangen van de medemens en dan pas volgt de goddelijke vergeving. Nu blijkt uit de redenering van Leonard dat deze toch liefst voor de priesters graag een paar stappen zou overslaan en daarom brengt hij dat gegeven binnen in het publieke. Er is in feite geen enkele theologische grond te vinden om christelijke vergeving te plaatsen in een publiekelijk karakter (geef aan de keizer wat de keizer toekomt).
De redenering van Leonard is wellicht ingegeven door het zoeken naar een algemeen menselijke oplossing. De motivatie is dus goed, maar het loopt fout wanneer je het private in het publieke laat overvloeien en vervolgens in dat publieke een( onbewust) een absolute differentie instelt tussen geestelijken en profanen.
29/10/2010 om 17:31
Alle uitlatingen van de kerkleider Léonard hebben al meer kwaad gesticht binnen de kerk dan de pedofilie schandalen op zich. Rome had reeds moeten optreden om Léonard zijn mond te snoeren maar ook ginds blijft het ongehoord stil. Moeten we er van uitgaan dat Paus Benedictus uit hetzelfde hout gesneden is als onze kerkleider - zo ja, dan zullen nog meer christenen gekwetst worden en zelfs afhaken. Léonard moet zijn mond houden en liefst niet meer in beeld komen -hoe minder wij hem zien en hoe minder we van hem horen hoe sneller er gemoedsrust komt.
29/10/2010 om 18:21
Wat iedereen er ook van denkt, wij blijven onze kerk trouw en vooral wij blijven God trouw. Ons geloof is meer dan dat. Heeft God ook niet de slechte moordenaar vergeven toen Hijzelf zijn eigen Zoon aan het kruis zag sterven. En dan nog onschuldig. Wat die slachtoffers werd aangedaan kunnen wij ons niet voorstellen en ik leef echt met hen mee. Ik stel mij wel de vraag waarom hebben zij jaren gezwegen, zowel de slachtoffers als de familie hadden toch kunnen spreken? Ook dat is voor mij een vorm van laksheid.Nu jaren later heeft blijkbaar iedereen iets meegemaakt. Hoevelen vertellen zomaar niet een verhaal om de kerk nog slechter te maken? Wie heeft daar een overzicht van? Wat er nu gebeurd is een vorm van noem het maar kerkvervolging. Alles, maar dan ook alles wordt uitgezocht om de kerk toch maar in een slecht daglicht te stellen. Men zoekt echt naar wraak , draait het en keert het zoals je wil. Wat Rik Torfs betreft zou hij beter eens naar zijn eigen kijken. Als politieker maakt hij er ook niet veel van. Kritiek geven op iemand anders is
gemakkelijk. Persoonlijk vond ik hem in de laatste schow ook pervers.
In hoeveel clubs en andere instantie’s is er geen misbruik van kinderen? In hoeveel gezinnen zijn het niet de ouders die hun eigen kinderen misbruiken, daar wordt niet over gesproken. Dat mag dan wel , of vind men dat dan normaal. Wat er gebeurd is binnen de kerk is heel erg en moet vermeden worden . Maar wij moeten verder kijken, hoe komt het dat er zoveel mensen zelfmoord plegen, niet door de kerk maar door onze maatschappij die dol draait en alleen uit is op sensatie en geld. De kranten verkopen goed tegenwoordig, wel mijn abonnement zal niet verlengd worden want je wordt alleen maar ziek van al dat slechte nieuws. T.V gaat niet meer open want alles wat erop komt is rot en maakt mensen depressief,wordt het niet stilaan tijd dat wij eens gaan kijken naar al het moois dat er in onze wereld nog is. Zoveel mensen doen dagelijks zoveel goeds, daar wordt nooit over gesproken. Laten wij oordelen en veroordelen aan anderen, want in de bijbel staat “oordeel niet wil je niet veroordeeld worden”
29/10/2010 om 18:58
Lang leve Leonard !!!
Leonard werkt nl. ongelooflijk efficiënt en hard mee aan een
-hopelijk zeer spoedige-
afschaffing van de kerk- financieringswet.
Merci Leonard, doe gewoon verder zo,
en zeker niet stoppen tot eind december.
Ik wil namelijk echt NIET meer mee betalen voor dit soort ideeën
29/10/2010 om 18:59
Wat doet die Mgr. Léonard eigenlijk op de plaats die hem is toegewezen? Is hij daar niet té oud voor? Te verdord van geest en principes? Hij houdt niet op me te shockeren.
Wat is zijn functie eigenlijk? Wat goeds doet en zegt hij? Kan hij niet even plots verdwijnen als hij gekomen is?
29/10/2010 om 20:15
Dat de aartsbisschop zich voorneemt twee maand te zwijgen is volstrekt onaanvaardbaar. Dit land heeft recht op zijn wekelijkse bak onzin. Weten jullie wel wat een aartsbisschop het land kost?
29/10/2010 om 20:30
Het gerechtelijk vervolgen van een pedofiel die hoog bejaard is en seniel daarenboven, nou dat lijkt me nog weinig uit te halen: Strafmaat: levenslange opsluiting?
Naar een schuldbekentenis overigens kan men fluiten. Want bekennen of ontkennen? Misdrijf bovendien al lang verjaard. Men spreekt trouwens van lang-geleden-gepleegde-misdrijven.
De aartsbisschop had beter zijn mond gehouden. Echt schrander vind ik hem niet. Al bij al moet het slachtoffer, ook al bejaard wellicht, zelf het initiatief nemen.
29/10/2010 om 20:33
Ik heb me reeds laten ‘ontdopen’ afgelopen zomer. Dat had ik eigenlijk al veel eerder moeten doen. Er zullen er nog vele volgen ( zoals het journaal al aangeeft).
Graag had ik ook aan alle nieuwe ouders gevraagd om hun kinderen niet meer te laten dopen. Wacht tot ze zelf kunnen beslissen. Ik had die keuze ook graag gekregen.
29/10/2010 om 20:53
Komt deze man wel tot het besef van wat hij bij heel wat mensen met dergelijke uitspraken aanricht??
Daar kan ik nog steeds niet bij.
Spijts zijn intillect stoot hij velen voor het hoofd: correctie: wrikt hij de dolk nog wat dieper in de wonde terwijl zijn plichtsbewuste woordvoerder met een dweil in de hand smeekt: ‘Zou je nu eindeijk niet zwijgen?’.
Hoe kan deze ‘herder’ met kerstmis aan alle mensen van goeie wil nog oprecht een ‘zalig kerstfeest’ toewensen?
29/10/2010 om 20:55
wat een vertoon wat een poppenkast wat een volksverlakkerij en wat een poenschepprij ….. ????? de kerk dus.
en al die brave menskes dragen die ziekelijke oplichters hoog in het vaandel.
mijn oprechte dank voor de inzet van de priesters die zich wel goed van hun taak kwijten , ik twijfel er echter aan of ze met velen zijn ……..
29/10/2010 om 21:20
Ik vind deze vraagstelling van de redactie.be nogal “simpel”….Natuurlijk gaat praktisch iedereen het een schandaal vinden,( ik ook) dat oudere priesters zouden vrijuit gaan…Maar, men moet geen psycholoog zijn om te weten welk antwoord op deze vraag gaat volgen.
Woede is normaal, woede ligt immers dicht bij droefheid…
Maar vele antwoorden op deze vraagstelling worden echt vulgair en ordinair. Ik hoop echt dat het niet de bedoeling was van de redactie.be zulke antwoorden los te weken.
Blijkbaar vergeten of weten vele schrijvers op dit forum niet dat de Kerk of het christendom in onze gewesten, of in West-Europa, de eerste was, met het oprichten van scholen en universiteiten, de eerste, die aan ziekenzorg deed, de eerste instelling die zich bekommerde om het lot van gevangenen, geesteszieken en armen.
29/10/2010 om 22:17
Voor mij hoeven die oude pedofiele prister niet op het schavot maar als je vroeger gewoonweg een gescheiden persoon was werd je ge-excomuniceerd zoals dat heet terwijl je niemand gekwetst of kwaad gedaan had.
Veel vroeger werden er zelfs mensen door de katolieke kerk tot de brandstapel veroordeeld vaak enkel op vermoedens en laster.
Rome is bijzonder stil om een standpunt en/of veroordeling te nemen in de pedofiliezaken in de kerk.
Ik zeg nogmaals dat iedereen die ooit op een college of internaat was in de jaren 55/60 wist van deze praktijken en dat er onder de leerlingen ook openlijk , of toch zo openlijk als toen mogelijk was , over gesproken werd.
Maar we leefden nog in de tijd van de dokter , de notaris , de burgemeester en de pastoor en daar mocht geen kwaad woord over gezegd worden.
Het was nog de tijd van de afspraken tussen deze notabelen van “hou jij ze arm , ik zal ze dom houden” maar dat lukt niet meer in de huidige tijd en daarom komt dit nu allemaal aan de oppervlakte.
Wij moeten onszelf ook wel een mea culpa slaan denk ik.
29/10/2010 om 23:30
Alvorens iemand te kwetsen, wil ik alvast zeggen dat het me spijt, maar iedere keer ik Léonard op TV zie, kom ik niet meer bij van het lachen…
Hoe meer ze hem op TV zijn dwazigheden laten verkondigen, hoe beter.
Misschien dat er eindelijk wat meer mensen gaan beseffen dat een bende prevelende, jongetjesstrelende, ouwe kwezels niet het “Woord Gods” verkondingen, maar enkel hun eigen kliekje, genaamd Kerk (ja, ik ben nog zo beleefd om het met een grote k te schrijven, dankzij mijn katholieke opvoeding in het college, ongetwijfeld…)
…
Eerlijk gezegd vind ik dat er een mogelijkheid moet komen op de belastingbrief om te weigeren daarvoor te betalen. Scheiding van kerk & staat wil ook zeggen dat de staat (en dus de inwoners) niet moeten betalen voor de kerk…
30/10/2010 om 00:59
Kan dat nu iets te maken hebben met “vergeef aan onze schuldenaars zoals Gij (of is het nu wij?) verschuldig(t)(en) aan onze schuldenaars. Maar misschie heeft onze oude rakker iets te verbergen maar wat dat? Hij heeft toch ook die leeftijd? Waarom zitten onze gevangenissen dan eigenlijk vol. Moeten we dan misschien een wet maken waarin staat dat je vanaf een bepaalde datum ongestraft je gang mag gemaakt. De katholieke kerk als voorganger van de totale anarchie … er staan onze maatschappij nog mooie tijden te wachten …
Ik ben geen katholiek, maar zouden democratische verkiezingen (enkel voor de katholieke leden) iets kunnen veranderen?
30/10/2010 om 02:18
Het wordt tijd dat dit instituut verdwijnt, godsdienst is en blijft opium van het volk, zoals Marx al zei, wetenschappelijk is al lang bewezen dat god een fabeltje is. Dit instituut heeft door de eeuwen heen de ontwikkeling van de mensheid tegen gehouden en weinig of niks bijgedragen aan een humane maatschappij. We leven in de 21e eeuw, het wordt tijd dat we de achterlijkheid achter ons laten, een hoogwaardige humane samenleving uitbouwen, en daarvoor moderne visies gebaseerd op wetenschappelijke benaderingen laten de bovenhand halen.
30/10/2010 om 02:25
Een oude man met nog oudere opvattingen moet ook niet meer de leiding nemen van een gemeenschap, en zeker niet als hij zich verkleedt in een vrouw en bovendien niet democratisch verkozen is.
30/10/2010 om 04:25
Ik vrees dat de kerk haar “tot 7 maal 70 maal vergeef ik een ander zijn schuld” opgebruikt is!
30/10/2010 om 06:09
Mgr Léonard moet nog leren zich juist uit te drukken. Maar zijn woorden worden wel verdraaid. Hij heeft duidelijk gezegd dat het gerecht zijn werk moet doen. Onafhankelijk. Dus elkeen bestraffen die bestraft moet worden. Maar voor elke rechtbank worden altijd verzachtende omstandigheden ingeroepen wanneer de strafmaat moet bepaald worden. Het mag voor mij gerust dat hoogbejaarde priesters iets zachtere straf krijgen. Maar wel een straf.
Wie het voorstelt alsof Léonard voor straffeloosheid pleitte, heeft niet goed begrepen of bewijst kwade wil. Zoals de VRT dat blijft doen.
30/10/2010 om 07:29
Weet je , priesters zijn een doorsnede van de bevolking , net zoals alle andere beroepen binnen onze samenleving.
Met al hun gaven en tekortkomingen.
Ik werd katholiek opgevoed . Ik heb veel geestelijken gekend . Nooit heb ik van hen iets ondervonden dat in de richting van pedofilie wees . Neem ik het op voor de priesters die deze daden pleegden ?
Ik heb in tegenstelling wat hier de toon is , ook sociaal bewogen en fijne mensen onder de geestelijken ontmoet.
Ook wereldvreemden , en prullen heb ik gekend.
Totaal niet , zij moeten worden behandeld als alle stervelingen die zulke feiten pleegden , ongeacht hun leeftijd.
Maar veralgemenen , neen , daar doe ik niet aan mee . Ik breek een lans voor alle geestelijken die wel fatsoenlijk leefden
zij die misschien een vrouw kenden (maar daar til ik niet aan) , het celibaat is trouwens oorzaak van vele mistoestanden op dit vlak.
Laat geestellijken een normaal leven leiden zoals iedereen , veel zal dan reeds opgelost worden en zij zullen met kennis van zaken binnen onze samenleving staan.
Nogmaals , geestelijken die dergelijke feiten pleegden moeten worden geoordeeld en bestraft , net zoals voor iedereen geldt.
Wat de vele reakties op dit forum betreft , het is opmerkelijk hoe graag de mens in zijn medemens eerst het negatieve gelooft.
30/10/2010 om 07:32
Patrick..U schrijft..”Dit instituut heeft door de eeuwen heen de ontwikkeling van de mensheid tegengehouden”…
Beste vriend, toch nog eens jouw geschiedenisboeken ( zo u er heeft) napluizen….
Ja, de Kerk heeft zwarte bladzijden, maar wat u schrijft, is totaal eenzijdig en dom..
De eerste scholen, de zusters en broeders, die zich bekommerden om de zieken, de gevangenen, de geesteszieken, de immense invloed van de Kerk en het Christendom op de kunst enz., enz…
Arm Vlaanderen, massahysterie maakt echt blind!
30/10/2010 om 07:41
Ik vind dat Léonard zich eens te meer zeer onhandig uitgedrukt heeft. Ik vat het op als een oproep aan de slachtoffers om goed na te denken over de eventuele stap die ze zouden zetten met hun klacht. Is dit nog wel nodig ? Wie is er mee gebaat ? Indien ze er ondanks alles, ondanks de vele verstreken jaren zonder klacht neergelegd te hebben, toch willen voor gaan, welaan, doe het dan maar en laat het gerecht haar werk doen. Dat heeft hij volgens mij gezegd. Ik ben zelf ook als knaap seksueel zwaar misbruikt (en dronken gevoerd) door een oudere man (GEEN geestelijke voor alle duidelijkheid!) en mag dus in dit debat toch ook wel mijn woordje plaatsen, me dunkt. Deze feiten zijn meer dan dertig jaar oud, maar ik zou er niet aan denken klacht in te dienen. Wat schiet ik daar nu nog mee op, een zielige oude man waarschijnlijk iets sneller de dood injagen door de commotie rond zijn persoon. En dan ? Lijkt me inderdaad barbaars, zoals elders hier geschreven.
30/10/2010 om 07:58
Ik sluit mij aan bij wat ik ook elders lees: mooi is het als men de uitspraak van Mgr Danneels combineert met die van zijn opvolger Léonard. De één geeft het slachtoffer de raad om te wachten tot het pensioen van de dader; de ander vraagt dat men de gepensioneerden best gerust laat.
Dat men verder geen moeite doet om mij te ontdopen, als de Kerk mij in zijn statistiekjes wil houden. Ik hecht toch al geen belang meer aan iets dat mijn ouders in mijn plaats hebben beslist.
Men zou beter dopen “onder voorbehoud”, waarbij een persoon bij zijn mederjarigheid gevraagd wordt of hij dit wil bevestigen. Maar dat de Kerk allicht niet zinnen.
30/10/2010 om 08:06
Ongeacht de leeftijd, misdadigers moeten rekeningschap geven van hun daden voor een rechtbank. Een celstraf uitzitten hoeft niet als de misdadiger in kwestie te oud of te ziek is; dat is maar menselijk. Maar een veroordeling, zwart op wit, uitgesproken door een rechtbank - nog altijd de hoogste gezagsbron in ons land - is onontbeerlijk in de strijd tegen misbruik. Al ben je driehonderd en vier en steendement, dan nog moet je je voor de rechtbank verdedigen als je iets mispeuterd hebt. Als Léonard dit niet inziet, dan denkt ik dat hij nog steeds niet verder is geëvolueerd in zijn denken dan de Investituurstrijd.
30/10/2010 om 08:59
Naar mijn inziens, op misdaad tegen de menselijkheid na, bestaat er geen ergere misdaad dan kindermisbruik.
En net zoals deze misdaad bestaat er geen pardon voor.
En net zoals deze misdadigers moeten ze tot de laatste tot hun dood toe vervolgd worden.
En net zoals dan zijn diegenen die het ontkennen of goedpraten schuldig aan medeprichtigheid of negativisme.
30/10/2010 om 09:17
Vergeef het me , ik ben een oude vergeetachtige man .
In mijn eerder betoog , vergat ik de aarstbisschop en zijn uitlatingen.
Kijk , deze man werd aangesteld door de paus . Diezelfde paus deed op de dag van de misdienaar zijn intrede per helikopter
Jezus deed op Palmzondag zijn intrede gezeten op een ezeltje , het vervoermiddel van de minsten.
Ik had veel meer respect opgebracht voor deze paus indien hij zijn intrede met de fiets had gemaakt.(bij manier van spreken)
Vanuit mediatiek oogpunt ……(maar het moet gemeend zijn , echt)
De man had zich onsterfelijk sympathiek , nederig , aanvaarbaar , geliefd , …. gemaakt . Maar nee …..
En juist deze man stelt Léonard aan als zijn vertegenwoordiger . Wat verwacht je dan ….
Nogmaals ik ben en blijf een gelovig mens , dat praat niemand mij af.
Daarvoor heb ik te veel steun ondervonden van die man Jezus , die op een ezeltje reed en geen steen had om zijn hoofd op te leggen . De man die zegde “wie zonder zonde is werpe de eerste steen” toen hij voor Maria Magdalena ging staan omdat zij een eenvoudige vrouw was en fouten had zoals u en ik.
Dat al onze hoogwaardigheidsbekleders en ook wijzelf daar eens een voorbeeld aan nemen.
Laat ons maar eens in eigen borst kijken , wat doen wij … ikzelf en u voor de show , voor het oog van de mensen.
30/10/2010 om 09:34
Voor zulke delicten zou er absoluut geen verjaring mogen zijn, want de slachtoffers hebben ook geen verjaring = ze dragen dat het hele leven mee, ook als ZIJ op pensioen zijn. Dus juridisch voor mij = vervolgen. En het kerkelijk wet moet zich dan maar aanpassen aan het burgerlijk wet = gepensioneerde priester of niet, ze zijn schuldig, dus ook kerkelijk sanctionneren, als dat nog mogelijk is. En hun pensioen verder uitbetalen ? Daar heb ik erg veel moeilijkheden mee, MISDADIGERS - dat zijn zij toch - krijgen dan nog geld van ons (de Staat) (:- En die aartsbisschop : wel, dat was te verwachten gezien wat hij vroeger reeds zegde. Maar goed dat hij te kort in functie was, anders was het weer een onwaardige kardinaal. Zoals blijkbaar nogal wat andere onwaardige opvolgers van Jezus. Voor wanneer een neutrale interne audit in de kerk, te beginnen in het Vaticaan ?
30/10/2010 om 10:29
Heerlijk toch, die discussiefora.Wat hadden de mensen vroeger om hun mening te uiten, behalve dan de lezersbrief? We lleven waarlijk in letterland.
Maar laten we het, nog maar eens, over Msgr. Leoanard hebben. Of neen, toch maar niet, want ook een ernstig man als Leonard heeft recht op ongelukkige uitspraken. Als we die zelf doen - en als bewijs daarvan lees de vele bijdragen op die internetfora - moeten we die van een ander ook kunnen verdragen en plaatsen in het juiste kader.
Blijft dat de uitspraak ongelukkig is, temeer daar ze enkel bevestigd dat de aartsbisschop wenst dat justitie haar werk doet . En vooral: dat de slachtoffers gehoord worden. Toch een hele wending ten opzichte van de verhullende zwijgzaamheid van Danneels, niet?
Dit impliceert wel dat de slachtoffers hun zo beschermde anonimiteit opgeven, want een gerechterlijke uitspraak is uiteindelijk openbaar. We spreken en schrijven over mensen die al lang de meerderjarigheid bereikt hebben, in de meeste gevallen over mensen die vandaag uitzicht hebben op einde loopbaan binnen afzienbare tijd. Verjaring van de feiten is dus meer regel dan uitzondering. En dus wordt er geen bejaarde priester of geestelijke echt verontrust.
Er is echter meer aan de hand. Het gaat niet om die uitspraken, het gaat steeds meer om de persoon van Msgr. Leonard. Het gaat al vanaf zijn aanstelling door Rome om de persoon.
Benoemd tegen de wil van Torfs, en dat zal Vlaanderen weten. Geen kans laat die TV paus voorbijgaan om met zijn van onschuld en smart doorgroefde gezicht de aartsbisschop de wacht aan te zeggen. En niemand die aan Torfs de vraag stelt: namens wie spreekt u? Wie heeft u tot TV paus verkozen, behalve wij journalisten?
Het is echter niet alleen Torfs, er zijn er nog enkele anderen. En ze verschillen nogal, behalve over één punt en dat is hun aversie tegen Msgr. Leonard en, in ‘t verlengde, tegen de Vaticaanse geloofsleer. Ze vinden van zichzelf dat zij de “zuivere” gelovigen zijn die zich inzetten voor de zieken (aids), de vervolgden (asielzoekers), de verdrukten (slachtoffers van geestelijke priesters) enzovoort, werk dat ze hopelijk zonder eigenbelang verrichten. En dat die inzet hun het recht geeft om de persoon van Msgr. leonard en van de Paus te brandmerken.
Zoals gezegd: ieder mens heeft het recht op een mening en om die te uiten, maar ik dank God voor een man als Msgr. Leonard die tenminste ook een mening heeft en die uit, ook al is het soms ongelukkig.
30/10/2010 om 10:36
Ik ben het volledig mee eens met Diderik Baetens. Ik zou bij deze willen pleiten voor een herinvoeren van logica als verplicht vak in het secundair onderwijs. Godsdienst met logica!
30/10/2010 om 14:31
Wel mooi dat woordvoerder Mettepenningen zijn spreker spreekverbod oplegt tot Kerstmis.
Daardoor is M. meteen technisch werkloos.
Als hij nog verder het brood wil eten van onze Hoogwaardige Spreker, dan vrees ik voor zijn job.
Eigenlijk zouden we God moeten danken voor zo een Kardinaal.
Zijn verwerpelijke houding kan de purificatie van onze Moeder de Heilige Katholieke Kerk maar bespoedigen.
Tot een scheldwoord verworden, is ‘Katholiek’ een karikatuur van wat eens de oorspronkelijke Kristelijke inspiratie was. Leonard hoort bij de farizeërs waar Kristus zo tegen tekeer ging.
Hier volgt nog een tekst die ik schreef, kort na zijn aanstelling als kardinaal.
Ik wou hem versturen als lezersbrief naar Kerk en Leven, maar durfde het niet.
Kardinaal Léonard
Onze nieuwe Kardinaal Léonard wordt door velen als ‘traditionalistisch’ gesitueerd. Niet zolang geleden toonde hij zich ook zo in een Tv-reportage. In een tijd van steeds minder priesters zie je hem plechtig de mis opdragen voor de twee kloosterzusters die voor hem zorgen als toegewijde moeders. Na een eredienst zegent hij op het kerkplein zijn gelovigen en hij bemoedigt ze als een echte goeroe. Zijn talent om voor de media visueel voordelig over te komen, ontgaat niemand. En voor sommige uitspraken is hij bepaald wel niet verlegen.
Traditie kan niemand loochenen. Het zijn onze wortels. Vanuit onze roots weven we elk onze levensdraad elke dag en ook morgen.
In de handelingen der apostelen, hoofdstuk zes, lezen we dat diakens door de vergadering werden gekozen en aan de apostelen werden voorgedragen op grond van hun capaciteiten. Die gekozenen hadden dan ook ‘gezag’ over de mensen die ze voorgingen omdat ze iets ‘te zeggen’ hadden.
De nieuwe Kardinaal is als het ware uit de hemel gedropt zonder enige inspraak van de mensen waarvoor hij nu zal staan.
Onze vorige Kardinaal Godfried Danneels is niet tot Paus verkozen. Als dit wel was gebeurd, dan weet ik niet zo zeker of ook hij een Mutien Léonard tot nieuwe Kardinaal voor ons land zou hebben aangesteld.
Gods wegen zijn inderdaad wonderbaar.
Luk Bekaert, Genk.
(Geschreven kort na de aanstelling van de nieuwe kardinaal)
30/10/2010 om 14:32
Het is fout Leonard te doen zwijgen. De man toont zijn ware gelaat en vertolkt in het openbaar een mening die lange tijd verborgen bleef. Zijn zwijgplicht herstelt de hypocrisie.
Tegenover uitgesproken meningen kan overwogen en gefundeerd standpunt ingenomen worden, tegenover veronderstelingen en geruchten kan dat niet.
Leonard zou bovendien geen enkele invloed mogen hebben op de seculiere samenleving, die gewoon haar wetten moet laten gelden. Ik veronderstel dat het een verstandig man is - hij weet dit. Zijn boodschap is volgens mij dan ook meer als richtinggevend te situeren binnen de katholieke instanties dan erbuiten.
Tenslotte: wat voor de katholieken geldt, moet ook gelden voor andere religies. Het is aangewezen dat ook daar de totnogtoe enkel binnenskamers geformuleerde boodschappen eindelijk de obscuriteit verlaten en de maatschappelijke discussie in alle openheid aangaan. We zouden tenminste eindelijk weten waarover het echt gaat.
Dit soort mensen, van welke religiositeit of ideologische beweging ook, zwijgplicht opleggen, verwijdert niet het gedachtengoed, maar doet het ondergronds gaan, wat veel erger is.
30/10/2010 om 14:44
dirk van onckelen, helemaal akkoord als je zo spreekt over Torfs, ik, samen met vele anderen denken er ook zo over, maar… het gaat niet over Trofs, het gaat over een oude, blijkbaar ook ietwat seniel man, die zich geroepen voelt om zijn soortgenoten in bescherming te nemen, waarom? wil hij ook van die bescherming van een gepensionneerde kunnen genieten…? en waarom?
En, hetgeen Torfs in deze vertelt is nog zo dom niet, hij slaat de nagel op de kop, TV paus of niet.
30/10/2010 om 14:48
Zwijgen, praten? Wat gaan de kerkelijke oversten doen om wat in het verleden is foutgelopen, naar de toekomst toe te voorkomen. Welke maatregelen gaan ze nemen? Het is toch opmerkelijk hoe frequent de misbruiken hebben plaatgevonden. In de wielen van het gerecht werd er niet zo lang geleden ook al een kruis gestoken. Als Msgr. Leonard hierover niets te zeggen heeft, dan mag hij van mijn part maar zwijgen. Maar tot welke Kerst? Tot de Kerst van 2020?
30/10/2010 om 15:08
We kunnen de kerk misschien ook regionaliseren/splitsen!
30/10/2010 om 16:12
Beste mensen
ik wil me niet meer moeien met de discussies rond de uitspraken van onze aartsbisschop.
Het wordt moeilijk steeds argumenten te vinden in het voordeel van die uitspraken ….
Alleen dit: mgr. Léonard is GEEN kardinaal.
Is het mogelijk dit misverstand eens en voorgoed uit de wereld te helpen?
De eretitel “kardinaal” is hem (nog) niet geschonken.
Het ambt aartsbisschop en de titel ‘kardinaal’ zijn niet automatisch met elkaar verbonden.
We hebben op dit moment maar 1 Belgische kardinaal en dat is mgr. Danneels.
30/10/2010 om 16:51
Als katholiek opgevoed mens zeiden mijn ouders altijd, de waarheid komt vroeg of laat altijd aan het licht. Vergeving moet
er zijn maar straffeloosheid kan ook niet, zelfs voor feiten die jaren geleden gepleegd zijn! Het is ook onrechtvaardig voor diegene die zijn straf moet ondergaan t.o.v. diegene die de straf ontloopt. Ik vraag mij ook af of de tien geboden alleen tellen voor de gewone mensen en niet meer voor de gewijde kerkoversten ! Misschien heeft mgr. Léonard zelfs iets te verbergen?
30/10/2010 om 17:04
L en O Zegt: …
Ik lees nu pas deze bijdrage en kan jullie verzekeren dat ik bijna van mijn stoel viel.
Moet de vraag gesteld worden waarom deze slachtoffers al die jaren hebben gezwegen. Dit zijn tenslotte hun zaken en hun beslissing en hangt samen met vele factoren. Dit in vraag stellen “vergoeilijkt” bijna deze smerige feiten. De vergelijking doortrekken naar de rest van de maatschappij (clubs en gezinnen, …) is een kaakslag en is zoals die creatuur uit Namen de schuld bij de slachtoffers leggen. Opdoeken heel het zootje en hopelijk snel een keuze op de aanslagbrief, mijn keuze is gemaakt, zo kan L en O zijn bijdrage vertienvoudigen en is hij gepast gelukkig met zijn eigen keuzeen zijun geprezen god.
30/10/2010 om 18:26
Misbruik draag je mee je hele leven lang. Diegenen die het gepleegd hebben moeten niet gespaard worden hoe oud ze ook zijn. Een rechter kan enige clementie betonen bvb. om geen rolstoelpatiënt in de gevangenis te gaan stoppen - nadat hij (zij) echter toch principiëel veroordeeld werd, met alle gevolgen van schadevergoeding eraan vebronden. Ik zou dit een soort immanente rechtvaardigheid noemen. Als praktiserend christen zou ik het ook op prijs stellen dat deze ouderen tenminste de titel “emeritus” verliezen, en een “eervol ontslag” alsnog omgezet wordt tot “schandelijk ontslag”. Daarmee neem je geen wraak op de persoon, maar wel op zijn verdorven pysche.
30/10/2010 om 18:36
@Patrick: geen reactie zonder naam en een behoorlijk e-mailadres - mod
30/10/2010 om 19:12
Bedankt Herman om je mooie tekst. Ik ben blij dat er nog mensen zijn die achter Léonard staan. Het is een fijn en vriendelijk man die zeker nooit de bedoeling heeft gehad mensen te kwetsen. Maar iemand die de waarheid durft te zeggen moet zwijgen. Eindelijk is er iemand die ons rechtuit, ook al of niet wat ongelukkig durft zeggen waar het op staat. Maar ja als je iemand wil slaan dan is er vlug een stok gevonden. En die stok houdt men stevig vast.
Wat er over Torfs geschreven staat daar kan ik volledig inkomen.
Ik vermoed dat hij zich klaar maakt om stemmetjes te ronselen. Want eerlijk hij wil de Aartsbisschop doen zwijgen, is hij dan echt zoveel beter ? Al die mensen die kritiek geven, zijn zij dan zoveel beter? Als professor kerkelijk recht denkt hij ook alle wijsheid te bezitten.
Het is alleszins Gods kerk waar men tegenin gaat voor zover men die kerk nog kent. En die kerk zal er altijd zijn. Haar pijn zal weer vreugde brengen daar geloof ik rotsvast in.
30/10/2010 om 20:09
L en O is blijkbaar onherstelbaar in hetzelfde bedje ziek zoals vele zelf verheven katolieken die goed zijn voor mekaar en vergeving kennen. Inderdaad, volgens hun leer mag je alles doen als je maar gaat biechten en dan kom je gans gezuiverd weer jouw plaatsje in de maatschappij innemen om gewoon verder te doen, en dan biechten en dan… van hypocrisie gesproken.
30/10/2010 om 20:54
Eerst en vooral moet er geluisterd worden naar de slachtoffers. Willen zij enerzijds dat de daders vervolgt worden en anderzijds willen de slachtoffers dat proces meemaken tot aan de uitspraak? Het leven van het slachtoffer wordt zomaar op straat gegooid.
Moeten de slachtoffers geholpen worden : ja ze moeten op elke manier dat zij, de slachtoffers, willen, in het menselijke.
De daders. Vroeger werd er iemand in het klooster ‘gegooid’ als hij geen partner had op een bepaalde leeftijd. Dit ging niet uit van de Kerk, geloof ik, maar het was maatschappelijk verplicht. Iemand die over 30 en meer jaar scheide die moest het klooster in. Van moeten weet wel wet er dan komt. In hoofde van die persoon, een sexueel dier, gestop in een instelling dat het niet mocht. Frustratie vinden nu hun weg naar de oppervlakte en met de gevolgen die we nu kenden, hoe gruwelijk ze ook zijn. Pedofilie is het ergste, er zijn in het verleden ook nog andere erge dingen gebeurt.
Personen die priester of kloosterling willen worden moeten zich geroepen voelen om dit ambt opzich te nemen en dit met de juiste intenties.
Het Christelijk geloof als het nu als Rooms Katholiek, Othordox, Protestants, Aglikaans, zijn zijn voor het Leven en de waardigheid ervan. Een bevruchting is de eerste stap tot Leven. Arbortus is moord. Het ideaal Christelijk Leven zou zo een moeder en kind beschermen, zoals God dat deed met Maria en Jezus.
Homofolie : Kan geen kinderen van komen. Mag niet. Maar men moet deze mensen steunen. Vermoedelijk hebben zij een trauma opgelopen en zijn zij geworden hoe ze nu zijn. Vrouwen die naar een relatiebreuk lesbisch worden is zo een voorbeeld. Het kan ook in de kindertijd gebeurt zijn. Men moet deze mensen steunen opvangen. MEn moet barmhartig zijn. Moet men deze mensen discrimineren, neen absoluut niet.
Condoom gebruik is ook tegen het leven het kan geen leven maken. Het is niet dat men sex heeft dat er kinderen van komen. Soms is het van de eerste keer raak en soms is het meermaals proberen.
Sex voor het huwelijk : Zou als dat wet moest zijn, de wereld niet beter zijn? Je leert iemand kennen, of men wordt gekend om het innerlijke schoonheid. Men weet automatisch dat het voor het leven is en dat er geen andere aantrekkingspunten zijn, zoals sex, die de kop opstekken.
Proefbuisbaby’s : het mag : het LEven wordt hier gecreeerd maar het mag niet te kosten gaan van andere leven : soms worden meerdere eicellen gebruikt en planten ze maar een paar in. De rest wordt infeite vermoord. De wetenschap zou moeten evolueren dat IFV tot drie bevruchtege eicellen en dat deze ook ingeplant worden.
Iedereen kent het boekje wel, De Bijbel, het bestaat ondermeer uit het Oude Testament, hoe het was, en het Nieuwe Testament, hoe het moet zijn en als voorbeeld Jezus. Men moet zich afvragen welk soort leven het ideale zou zijn.
Met veel macht komt veel verantwoordelijkheid.
Er bestaat een God en er bestaat een Duivel, Beiden zijn rondom ons, het is keuze die we altijd moeten maken voor welke weg die we willen begaan.
Liefde….
30/10/2010 om 22:42
Ik ga het kort houden maar wens hierbij mijn volle steun te betuigen voor Monseigneur Leonard wiens uitspraken opzettelijke uit de context gehaald en misbegrepen worden en dit om het niet nadenkend volk op te jagen. God men wenst dat de kerk de politiek correcte dictators zou volgen en zich over eigen boodschap zou schamen. Laat de aartsbisschop rustig verder zeggen wat moet gezegd worden. Ik merk dat hier en daar , zelf onder ongelovigen ,dat de uitspraken tot denken heeft aangezet. maar na een periode dat de kerk een meeloper geworden was, geen zout der aarde meer was , is dit natuurlijk even wennen. Soms eens een steen in de poel gooien is goed, toch moet men er voor oppassen dat de duiding, de context ook over komt. Intellectuele eerlijkheid is er bij de media al lang niet meer bij. Dat men zinnetjes uit zij context haalt en dat dit op zich een heel ander geluid verwekt dan datgene wat werkelijk bedoeld werd, dat moeten ook kerkelijke leiders toch weten.
Persoonlijk hou ik van de kerk , ben zelf een beetje tot mijn spijt niet zo praktiserend , maar vind de komst van Leonard een gelukkige wending. Hierbij wens ik de kardinaal nog een sterke gezondheid zodat hij nog een tijdje de leiding van de kerk bij ons kan behartigen.
Dr. Pol Herman,
30/10/2010 om 23:19
Leonard neemt het veel te veel op voor de plegers van kindermisbruik en dat kan niet. Een straf lijkt voor hem meteen buiten proportie te zijn, richting wraak te gaan. Vanuit het standpunt van de slachtoffers gaat het echter gewoon om gerechtigheid. Verjaren kan dit soort misdrijven immers niet. Het lijden van de slachtoffers is bijzonder groot, vaak levenslang. Dat beseffen daders zelden of nooit. Dat mensen met een maatschappelijke rol zoals Leonard het in eerste instantie voor de daders opnemen, vind ik bijzonder, bijzonder pijnlijk.
31/10/2010 om 07:35
Ouderdom is natuurlijk geen verschoning voor gepleegde misdrijven!
Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat Léonard op die manier probeert om mensen die misbruikt werden nu een schuldgevoel aan te praten wanneer ze een klacht zouden indienen.
Ronduit een schande!
“Mensjes toch … je gaat toch geen wraak nemen op die arme oudjes?”
Dat Léonard het heeft over “wraak” is op zich al wraakroepend!
Het is al meer dan erg genoeg wat men slachtoffers heeft aangedaan, nu wordt hen nog maar eens onrecht aangedaan.
Bovendien is Léonard ook niet erg consequent : immanente gerechtigheid is blijkbaar alleen van toepassing op homo’s …
31/10/2010 om 10:34
Als men de theorie van meneer Léonard volgt, heeft elke gepensioneerde persoon een vrijbrief voor het plegen van misdrijven????
Dit lijkt me een uitspraak die past in een seniel kader….
31/10/2010 om 11:13
De aartsbisschop zal er voorlopig het zwijgen toe doen, hoewel… Zijn woordgebruik: ten hoogste immanente gerechtigheid, soort weerwraak, zou hij best meer relativeren, het woordje ’soort’ gaat verloren in de algemene verontwaardiging. Daar komt bij dat hij grofweg gemakshalve begrippen als gerechtigheid en weerwraak gebruikt in verband met schuld en boete. Dostojewski worstelde al met het feit dat hij in de wereld nimmer schuld en boete in balans aantreft; overigens heel de geschiedenis van het mensdom getuigt daarvan, nog daargelaten natuurrampen en ziekten. Léonard viseert het gedrag, niet de persoon, weet ik wel. Maar van iemand die toch iets afweet van theologie mag je toch verwachten dat hij ook een mening heeft over het menselijk tekort en het verband dat men daar legt met de verlossing.
31/10/2010 om 20:21
Het is toch simpel? Voor elk misdrijf voorziet het wetboek of er al dan niet een verjaringstermijn is: het criterium om te beslissen of iemand voor de rechter moet verschijnen is die verjaringstermijn. En al de rest is oeverloze discussie die nergens toe leidt.
31/10/2010 om 20:38
Ik vind die Leonard een schitterende vent.
De juiste man op de juiste plaats.
Niemand is er tot nu toe zo goed in geslaagd om de vijand van binnenuit te bestrijden.
31/10/2010 om 20:53
Hebben we ons al afgevraagd wat hij bedoelede: kerkelijk recht of burgerlijk recht
Vermits voor die hooggepensioneerden hun daden waarschijnlijk al lang verjaard zijn kan hier niets meer gebeuren.
Geeft hij niet aan dat het kerkelijk recht niet van plan is om bejaarde pedofiele priesters te straffen. Waarschijnlijk omdat ze op hun oude dag reeds terecht gekomen zijn in een soort kloostergevangenis ver van kinderen.
Over burgerlijk recht heeft hij niets te vertellen maar over kerkelijk recht dat is weer heel iets anders .. hoe gaan we weten of zelfs één dader hier ooit bestraft wordt?
31/10/2010 om 21:10
Wat een vraagstelling?. Is ouderdom een verschoning voor lang geleden gepleegde misdrijven.?
Alle misdrijven moeten rechterlijk vervolgd worden. Of het nu pedofilie is of andere zaken die als een misdrijf worden omschreven.
31/10/2010 om 21:32
Dankzij de monseigneur is de taal toch alweer een mooie kleurrijke uitdrukking rijker: ‘Een léonarke doen’. ‘Een léonarke doen’ betekenent zoveel als ‘Een idiote en wereldvreemde mening uiten die een belangrijk deel van de publieke opinie schoffeert’. Maar ‘Een léonarke doen’ betekent evenzeer ‘De eigen gemeeenschap of beweging die men geacht wordt te vertegenwoordigen bij tijd en stond eens stevig te kakken zetten’. Rik Daems, Michel Verschuren, Yves Leterme … ze zaten allemaal niet om een ‘léonarke’ verlegen maar de echte meester van het genre heeft zich toch pas sinds kort gemanifesteerd. En na een léonarke? Dan doet men er best even het zwijgen toe.
31/10/2010 om 21:57
Wat is dat allemaal, die het geloof moeten verkondigen zijn Godverdomme de grootste wansmakelijke prekers. Zij die ons jaren lang blaasjes hebben wijs gemaakt willen dit soort van schande vrij spreken. Zedenfeiten zijn ook feiten die strafbaar zijn. Jong of oud de slachtoffers zijn voor de rest van hun leven getekent. En die bisschop moet maar eens op zijn worden gaan letten en eens goed gaan bezinnen
01/11/2010 om 05:19
Ik ben een ex-priester, gehuwd dus gelaiciseerd, die in de Filipijnen woon. Ik volg op afstand de crisis van de Kerk in Vlaanderen. Mijn informatie komt via de media (deredaktie, kerknet en Rorate).
De uitspraak van Léonard die de oudere pedofiele priesters vrij pleit ‘binnen het kerkelijk recht’, legt misschien uit waarom Roger Vangheluwe tot nog toe nog steeds niet gelaiciseerd is (een straf ‘binnen het kerkelijk recht’). Met andere woorden, in al die maanden hebben de bisschoppen (als groep) nog steeds niet begrepen waarover het gaat. De bisschoppen brengen begrip op voor de dader en vinden dat hij al erg genoeg gestraft is. Ze laten dit over aan Rome. Het ‘Volk Gods’ echter wil die man niet meer als bisschop of als priester, en hebben hem de facto gelaiciseerd.
En hier komen de twee visies van de Kerk met elkaar in botsing. De bisschoppen gehoorzamen eerder Rome (top) dan het eigen volk (de basis).
Indien de bischoppen serieus luisteren naar hun volk, zouden ze tenminste dat besluit (van bisschoppen en het Volk van God) om Vangheluwe te laiciseren aan Rome voorleggen. Nu is er nog steeds geen laicisatie voor Vangheluwe en zal er ook geen laicisatie komen. Moest er sprake zijn van een huwelijk, dan was dit al lang gebeurd. Alsof het huwelijk van een priester een grotere misdaad is dan pedofilie!! Dit gebrek aan actie is ook gedeeltelijkheid te verklaren omdat Rome geen feeling heeft met wat er zich in Vlaanderen afspeelt. Maar dit is juist de verantwoordelijkheid van de plaatselijke bisschoppen, zegt het 2de Vatikaans Concilie (en ook het gezond verstand).
Wat ik echter zeer positief vind in deze crisis binnen de Kerk in Vlaanderen is dat we het einde meemaken van de klerikale kerk. Vlaanderen heeft nu een degelijke groep van gevormde lekenteologen die het in publiek opnemen voor de kerk, en die inspirerend en bevrijdend spreken. De bisschoppen zouden er goed aan doen om ook leken (en vrouwen) op te nemen in hun conferentie: dat zal hun uit het slop helpen. Slop? ja zeker als groep - de leiding en inspiratie voor het kerkvolk komt nu eerder van de leken, die de situatie duidelijk analyseren: de bisschoppen moeten spijtig genoeg zo op hun woorden letten (rekening houden met de media, de reaktie van het volk, en de reactie van Rome) en worden uitgedaagd om herder te zijn van een lekenkerk, niet meer vanaf hun troon, maar samen met de Volk van God onderweg, met vallen en opstaan.
01/11/2010 om 06:58
Ik verdedig de principes van Monseigneur Leonard en stel vast dat sinds de oertijd, de mensheid nog maar weinig is geevolueerd.De meerderheid van de reacties hier huldigen nog steeds het prinipe: ” oog om oog, tand om tand”.
Een beetje menselijke warmte, gepredikt door Monseigneur Leonard, mag ik deze harde wereld vol egoisme,haat en wraakzucht blijkbaar ook al niet meer.
Arm Vlaanderen !
01/11/2010 om 09:05
Kindermisbruik is erg, zeer erg, zelfs verwerpelijk. Het is machtsmisbruik tegenover een kind. Een kind dat als volwassene er de rest van zijn leven een trauma aan overhoudt. Nochtans heeft de democratische besluitvorming van onze wetgeving verjaringstermijnen ingesteld. Verjaringstermijnen voor alle mogelijke vormen en soorten van misdaden in dit land. Vooraleer dit af te schaffen of te wijzigen voor een enkele vorm van misdaad wil ik het volgende in overweging geven.
De Belgische pensioenen behoren tot de laagste van Europa. Op 15 jaar tijd is de armoede in dit land verdubbeld van 7,5 naar 15% van de bevolking Bij een ongewijzigd beleid zal van de huidige generatie kinderen 20% geen fatsoenlijke toekomst kunnen uitbouwen. Het aantal zelfmoorden onder de huidige kinderen is onvoorstelbaar. Tijdens de 15 jaar daarvoor is de Belgische staatsschuld systematisch gestegen. Deze evolutie is begonnen na een hervorming van de belastingssystemen in 1971. De gevolgen hiervan zijn de huidige omzeilingen van de kracht van de personenbelasting om het verschil tussen rijk en arm aanvaardbaar te houden. Het resultaat is een algemene verarming van het gewone volk, de armen, de kansarmen en de middenklasse.
Het verleden van de huidige generatie inwoners is belangrijk. Ook de toekomst van de huidige generatie kinderen is belangrijk. Net zoals de huidige individuen recht hebben op erkenning en rechtspraak voor feiten in een grijs verleden heeft ook het volk recht op erkenning en rechtspraak over de machtshonger in een grijs verleden. Het creëren van een evolutie tot slavernij behoort tot de misdaden tegen de menselijkheid. Zullen we dan maar gelijk eisen dat iedere verjaringstermijn van gelijk welke misdaad wordt afgeschaft? De politieke impasse van de laatste drie jaar is het levende bewijs van de onwil en de krachten die hier niets aan willen wijzigen. IJveren we enkel voor het recht van het individu of zullen we toch maar ijveren voor een herstel van het democratisch evenwicht tussen politiek, economie, rechtspraak, individu en samenleving.
Laat de rede zegenvieren en de vertegenwoordings van het volk beslissen.
01/11/2010 om 09:59
jawatte,
Als een mens al die reacties leest word ik wel even stil. De meeste hebben groot gelijk. De aartsbisschop moet leren zwijgen en zo snel mogelijk monddood gemaakt worden. Zo iemand geeft het begrip wereldvreemdheid een compleet nieuwe dimensie als het ware. Ik hoor altijd dezelfde verontschuldigingen : de woorden van de bisschop worden uit hun context gerukt en misbegrepen. Amai mijn voeten
Mensen zijn verantwoordelijk voor hun woorden en hun daden. Of het nu gaat om geestelijken, politiekers, vakbondsleiders, bestuurders van banken of andere mensen.
01/11/2010 om 10:32
Ik vraag me af of Marc Dutroux niet beter eerst priester was geworden voordat hij zijn gruweldaden beging?
Sorry, ik pleit hier zeker niet voor ook maar enige vorm van medeleven met Dutroux en ik hoop vooral dat hij niet door één of andere gerechtelijke dwaling plots vrij kan komen.
Ik wil vooral zeggen dat een pedofiel een pedofiel is en dat het absoluut geen verschil mag maken of het gaat om een priester of iemand anders
01/11/2010 om 10:36
Het is toch goed dat Leonard duidelijk zijn mening weergeeft. Deze mening komt overigens niet zomaar uit de lucht gevallen. De inhoud is volledig in lijn met de stellingen van de paus en van de vorige paus. Deze duidelijke stellingen zijn dus de officiele stelling van de katholieke kerk. Aan het publiek om uit te maken of ze hier wensen bij te horen, laat staan belastingen voor te betalen. Merk overigens op dat de zogenaamde interne kritiek van de broeders van liefde en anderen niet echt over de inhoud gaat maar eerder over de manier van communiceren van Leonard.
Veel gevaarlijker vind ik stellingen zoals die van Prof. Torfs. Wanneer Leonard weer iets zegt dat het grote publiek tegen de haren instrijkt, dan haast hij zich om te zeggen dat dit niet de opinie van de gelovigen is en dat Leonard zich afzondert van het grote peleton der katholieke gelovigen. Excuseer, maar dit is totaal belachelijk. Blijkbaar wil men in Belgie wel bij de katholieke kerk horen, behalve wanneer de officiele stelling van de katholieke kerk tegen het groepsgevoel ingaat. De conclusie is dan maar dat de officiele stelling verkeerd is. Officiele stellingen die nota bene duidelijk, consistent, en gedurende vele jaren worden verkondigd.
Begrijpe wie kan. Mij lijkt de conclusie nochtans zeer eenvoudig. Wanneer de officiele en consistente stellingen van een instituut tegen mijn persoonlijke opinie ingaan, dan is mijn conclusie dat ik daar niet wil bijhoren.
Het probleem lijkt mij dat het debat teveel wordt gevoerd door mensen die zelf katholiek zijn, of katholiek werden opgevoed. Men blijft schrik hebben om te zeggen dat het hier om een instituut gaat met totaal verwerpelijke stellingen en met een gruwelijke machtsfilosofie. En dan druk ik mij nog zacht uit.
01/11/2010 om 12:56
Zoals ik eerder al zei ben ik fier en trots op mijn Kerk. Maar ik heb de indruk dat vele vlamingen niet kunnen lezen. Misschien zou het nuttig zijn om de hele tekst te lezen en hem niet uit zijn context te halen. Ik heb heel veel bewondering voor monseigneur Léonard. Hij is een man die durft in te gaan tegen de losbandigheid van onze tijd. Hij durft uit te komen voor wat hij gelooft en leeft. Hij heeft nooit de bedoeling gehad mensen te kwetsen daar ben ik heel zeker van.
Het boek dat al vier jaar bestaat zorgt nu, door de vertaling voor zoveel oproer. Nooit eerder heeft iemand er iets van gezegd. Daar moet toch ook een reden voor zijn!
Ik verwijt niemand iets , wat er gebeurd is, is heel erg maar ik vraag die commentaar makers dan wel of zij nooit fouten hebben gemaakt? Elke fout moet bestraft worden dat vind ik ook. Niemand die een kind zoiets aandoet mag ongestraft blijven. Wat zegt Monseigneur Léonard dan, dat alles via het gerecht moet gaan . Dat heeft hij toch duidelijk gezegd. Maar zover leest men dan weer niet. Waarom niet ? Omdat men de Kerk gewoon wil aanvallen. Maar geloof me onze Lieve Heer ziet iedereen graag. Of je nu van de Kerk houdt of niet, als er ooit iets heel ergs in uw leven gebeurd dan zijn het die met het grootste commentaar die dan als eerste een kaarsje gaan branden . En dan zegt ons Heer, goed vriend ik ben er voor u. Is dat geen mooi geloof? Waar vind je dat nog?
01/11/2010 om 14:42
Enkel dit, Mgr. Léonard, moest er volgens u dan ook geen proces tegen John Demjanjuk of Samuel Kunz, om er maar een paar te noemen?
01/11/2010 om 15:23
Welke rechtgeaarde katholiek kan iemand - en zeker een kerkleider- verwijten dat hij:
-pleit voor éénpartnerrelaties en waarschuwt voor de mogelijke gevolgen van promiscuïteit;
-opkomt voor het ongeboren menselijke leven;
-vragen stelt bij wetenschappelijk onderzoek dat jaarlijks 50 miljoen bevruchte foetussen vernietigt;
-zich afvraagt of het nodig is dat oude mensen -die de gerechtsgang hebben ondergaan- nog eens opnieuw openlijk aan de schandpaal moeten geplaatst worden;
-de voorkeur geeft aan een relatie man-vrouw boven homofilie?
Zijn dat niet juist dé items die van een katholieke voorganger verwacht worden? Léonard zegt toch alleen maar wat de leer inhoudt. Ik heb de bijna heilig verklaarde Godfried Danneels nooit het tegendeel horen verkondigen. Hij deed het inderdaad wat omfloerster en wolliger, zo, maar in essentie bracht hij dezelfde boodschap. Léonard doet het minder diplomatisch en duidelijker. Maar even oprecht. Alleen worden zijn woorden niet altijd even oprecht weergegeven. Er is duidelijk een hetze tegen hem en tegen de Kerk in het algemeen. De stok waarnaar velen al langer op zoek waren, is nu gevonden en we zullen het geweten hebben.
Al die ontdopers, zijn die nu ineens wakker geschoten? Of hebben ze nu eindelijk na hun lang aarzelen de kans gezien om met veel heisa te vertrekken? Het is gemakkelijker nu mee te heulen met de massa dan alleen een daad te stellen. Of: de invloed van het populisme van enkele tenoren, niet in het minst de heren Torfs en Devillé. nestbevuilers?
Wat bovendien te denken van de Kerk die zo vaak wordt verweten wordt een dictatuur te zijn terwijl ze toch maar rustig toelaat dat:
-professor Torfs van de KUL openlijk zijn werkgever, de aartsbisschop, mag schofferen en verwijten dat hij ongewenst is en dat hij moet zwijgen en die zelfs oproept tot een petitie tegen de aartsbisschop;
-bisschoppen openlijk in de media de woorden van hun collega afvallen -zelfs zonder precies te weten wat er eigenlijk is gezegd of geschreven en terwijl in feite hun eigen preken net dezelfde boodschap bevatten-;
-priester Devillé verklaart dat de Vlaamse Kerk niets meer met Rome te maken heeft?
Heeft Devillé zichzelf dan uitgeroepen tot paus?
Van die Kerk, verlos ons Heer.
En in welke andere ‘dictatuur’ is er zo een grote spreekvrijheid?
Neen. Ik probeer door de hetze en stemmingmakerij heen te kijken. Ik probeer de -niet steeds gelukkig geformuleerde of vaak oncorrect weergegeven - woorden van de aartsbisschop intellectueel eerlijk te beluisteren en te interpreteren.
Ik herken er de boodschap in die ik al decennia lang geleerd en gehoord heb en die we moeten verwachten van een voorganger.
Voor mij telt de kern van de boodschap. De boodschapper is van secundair belang. Maar hij geniet wel mijn respect omdat hij de moed heeft tegen de tijdsgeest in te getuigen van een rijke boodschap en op te roepen tot eeuwigdurende deugden: respect voor het (ongeboren) leven, respect voor trouw en gegeven woord, correcte juridische behandeling van misdaden en daders (of zijn we al vergeten hoe euforisch iedereen was toen uitgerekend Léonard met Pasen in de Mechelse kathedraal preekte dat alle doofpotten rond pedofilie moesten geopend worden?), …
01/11/2010 om 16:22
@Peter Leys
Meestal eens met wat u schrijft maar het mag niet zo zijn dat in de optiek van de Katholieke Kerk alles opnieuw met de mantel der liefde toegedekt wordt. Als u mijn vorige commentaren gelezen hebt zult u wel begrijpen hoe ik er in alle sereniteit over denk. Ik zal zelfs nog een stapje verder gaan : hadden we vaak die pedofiele opvoeders niet gehad liepen er vandaag de dag nog velen rond die er van overtuigd waren dat “hij” maar enkel diende om te plassen en er dient een onderscheid gemaakt te worden tussen “kinderen” en “jong-volwassenen” van zeg maar over de 14 jaar.
Ik vind het hypokriet om nu er langs alle kanten op de Kerk geschoten wordt ivm pedofilie , velen na 40 of 50 jaar naar buiten willen komen met hun verhaal. De kerk is niet de enige haard van pedofilie uiteraard”
Misschien was het beter de uitdrukking toe te passen zoals vroeger voor/bij het huwelijk “He speaks now or remains silent forever”.
01/11/2010 om 19:04
Monseigneur heeft nog geen enkele van zijn gecontesteerde stellingnames teruggenomen.
Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat hij zich goed voelt in zijn rol van martelaar voor het grote gelijk:een gevaarlijke houding!
01/11/2010 om 19:42
@ Peter Leys.
Los van de inhoud, is Leonard gewoon intern contradictorisch en bovendien theologisch compleet fout. Het is raar dat iedereen zomaar geloofd dat dit werkelijk een ‘Christelijk’ standpunt is wat hij allemaal verteld. Het is een interpretatie van een bepaalde traditie…letterlijk een middeleeuwse traditie waar slavernij ook werd goedgepraat als ‘traditie’. Het is gewoon een vorm van bijgeloof binnen de traditie van de kerk dat hij sterk verdedigt.
Trouwens Leonard heeft niks te zeggen aan Torfs noch aan Devilé anders was deze nu zeker al het zwijgen opgelegd. Zoveel spreekvrijheid is er absoluut nog niet in de kerk.
01/11/2010 om 21:55
Dank je wel voor je mooie tekst Peter.
01/11/2010 om 22:12
Iedereen zit maar op de kap van die arme Leonard. Maar eigenlijk moeten we met die mens medelijden hebben.
Hij ging zwijgen tot Nieuwjaar zo ongeveer. Maar vanavond op het nieuws op tv zag ik hem alweer bezig .Hij was weeral heel hard bezig met zijn sekte te vergoelijken , wij zijn weeral de dommerikken. Je hoort en ziet toch dat deze mens ziekelijk narcistisch is en er waarschijnlijk veel genoegen in heeft om “de kudde” op stang te jagen.
…
Het beste ermee arme Leonard.
02/11/2010 om 09:31
Een psychisch trauma veroorzaakt door seksueel misbruik wil in veel gevallen helaas maar niet verjaren, men is getekend voor het leven. Waarom zouden de daders dan op verjaring en clementie moeten rekenen?
Meneer Leonard lijkt mij daarom volstrekt wereldvreemd indien hij zulk voorstel doet.
02/11/2010 om 09:43
Alle of toch veel van deze commentaren hebben iets gemeenschappelijks: ze kennen niets van de praktijken van de parketten. Ik ben jaren parketmagistraat geweest en weet hoe het eraan toe gaat. Ik kan U verzekeren dat al deze heisa over 85-jarige pedofiele priesters totaal vreemd is aan de werkwijze van het parket. Als je weet dat ongeveer 90 % van alle zaken zonder gevolg blijven kan je ervan uitgaan dat een zaak tegen een 85-jarige pedofiele priester veel kans maakt om “geklasserd” te worden. In de meeste gevallen is er overigens verjaring. Mocht deze er niet zijn, dan kan het slachtoffer alleen vervolgingen afdwingen door zich burgerlijke partij te stellen.
02/11/2010 om 12:43
@ Frits Gorle
Alvorens het parket kan oordelen over de verjaringstermijn enz, moet het eerst tot bij het parket geraken. De uitspraken van Léonard houden juist in dat hij oproept om niet naar het parket te stappen met klachten tegen gepensioneerde priesters. Dààr gaat de heisa dus over. De pensionering van de priester in kwestie wil niet noodzakelijk zeggen dat de feiten ook verjaard zijn. Dus het al of niet gepensioneerd zijn mag geen argument zijn om wel of niet naar het gerecht te stappen.
02/11/2010 om 15:10
Eigenaardig, maar niemand stelt de vraag wat we aanmoeten met beschuldigingen soms decennia na datum! Hoe kan iemand zich daartegen nog verdedigen en waar is de bewijslast ipv al die plotse getuigenissen? Als het zo gemakkelijk is, kunnen we ons beter in een gestapostaat wanen. Er zijn dus belangrijker vragen dan de gestelde. Wat met niet schuldig tot het tegendeel “bewezen” is bijvoorbeeld. De niet-kerkelijken, godsloochenaars, atheîsten die niet in het bestaan van god “geloven” hebben tegenwoordig hun schandpaal gevonden. Plots is vrije meningsuiting (van de kardinaal) en gerechtigheid een vies woord…als het maar over die kerk gaat.
02/11/2010 om 17:55
Laat mij eerst aan Quisthoudt zeggen dat Léonard geen gelijk heeft. Zelfs al is een priester 85+ en niet meer in functie en zelfs als ishij, zoals Jürgen Mettepenningen zegt, “dement en bedlegerig” en, voeg ik daar aan toe, zelfs al is hij in premature staat van ontbinding en begint hij al te sijpelen, dan nog beslist Léonard niet over gerechtelijke dossiers en hun verjaring. Want daarover gaat het: de institutionele hunker van de paarse hiërarchie naar de tijden waarin Kerk en Gerecht de twee ijzeren wangen waren van de tang die iedere poging van individueel denken in de kiem doodkneep. Tot in de 19e eeuw dacht de paus dat de gewone man en vrouw geen eigen mening konden hebben en dat alle katholieken eigenlijk onder het kerkelijk recht hoorden te vallen, wat natuurlijk nog niet betekende dat niet-katholieken er goedkoop van af kwamen, want op de kruisbalk beschouwd, hoort iedereen katholiek te zijn.
In Nederland hebben de bisschoppen toegegeven dat ze tot in de jaren 70 bij de hoogste gerechtelijke instanties informele kanalen hadden, om “in overleg na te gaan hoe bepaalde zaken moesten worden aangepakt”. In België heeft prof. Adriaenssens gemeend dat hij, dankzij afspraken met een aantal afdelingen van het gerecht in de luwte zelf de eerste beslising over verjaring kon nemen.
Léonard is geen oude zonderling die de Kerk drastisch wil zuiveren. Het gaat niet over oude mannen woede die droomt van de oude tijd. Het gaat over de overtuiging dat zij het bij het enige rechte eind hebben. Ondanks alle misdaden die de Kerk op haar geweten heeft, ondanks alle onderdrukking van zowel gelovigen als ongelovigen trekt, de Heilige Stoel geen lessen uit haar infame geschiedenis. Zij heeft gelijk, vroeger, nu en in de eeuwen der eeuwen.
“Hoe durft u onderlinge rechtsgeschillen voor ongelovigen te brengen in plaats van voor de gelovigen! Weet u dan niet dat Gods heiligen over de wereld zullen oordelen? En als u over de wereld zult oordelen, zou u dan niet in staat zijn om te oordelen over de meest onbeduidende rechtsgeschillen? Weet u niet dat wij over engelen zullen oordelen? Dan kunnen we dat toch zeker ook over alledaagse zaken? Wilt u werkelijk uw alledaagse geschillen aanhangig maken bij mensen die bij de gemeente geen aanzien genieten? U moest u schamen. Is er dan niet één wijs mens onder u die tussen broeders en zusters uitspraak kan doen? Is het werkelijk nodig dat de een de ander voor het gerecht sleept, en nog wel voor dat van ongelovigen?” Paulus, Kor. 6: 1-7
Zo staat het daar. Kristenen horen voor de rechtbank van de kristenen te komen, waar paarse mijters over straf en verjaring beslissen. Léonard is geen incident op het parcours van de Zetel der Wijsheid. Hij geeft ons eerder een heldere kijk op wat ons te wachten staat als de fundies doorstomen: invoering van de katholieke sharia. Geen petitie of motie zal daar een iota aan veranderen. En geen rodeo clown als Rik Torfs of Mettepenningen, geen berouwshow van de bisschoppen of dappere, maar veel te late woorden van het IPB zullen Léonard en de nieuwe strak geschoren seminaristen met fijn gouden brilletje van de nieuwe transalpijnse liturgische bewegingen tegen houden. Dieu le veult.
02/11/2010 om 19:23
Er mag dan sprake zijn van een soort onweerstaanbare drang bij een pleger, zijn wil niet ter zijner beschikking gehad, zijn zinnen echter des te meer, maar er is zodanig schuldig verzuim dus na elke daad dat net geleid heeft tot het ontstaan van zo ‘n onbeheersbare drang dat men hen wel verantwoordelijk moet stellen over heel de lijn, voor het altijd maar erger maken op zijn minst en eigenlijk voor het hebben moeten voorkomen op voorhand ook. ‘Wie zondigt, wordt slaaf van de zonde’ staat er immers net in hun boek geschreven en nog veel meer dat niet aan duidelijkheid te wensen overlaat wat betreft de noodzaak aan zich sociaal rechtgeaard te gedragen. Zelfs voor kleuters niet te moeilijk om te snappen wat het laatste betreft! Maar wie dus terdege zo verwittigd was en aangemaand zich te bekeren (letterlijk op zijn stappen terug te keren) en zijn zonden te belijden zelve (!) en ze zeker niet nog boosaardiger af te reageren, heeft geen enkel excuus eigenlijk. Zij zijn zich in te grote mate bewust van hun misdadigheid, het schuldig verzuim wordt oneindig maar bewust opgestapeld als het om dergelijke concrete daden gaat. Zij weten eigenlijk altijd wat exact te verbergen en er is wel degelijk altijd medeplichtigheid aan dat schuldig verzuim, want vroeg of laat is er altijd aan de klok geluid geweest. Geen enkele eer of respect kan zo iemand nog toegewezen worden en het is geen kwestie van wraak om de samenleving te willen vrijwaren van dergelijke ontaarde sujets, het is zelfs nog de morele plicht van de samenleving om zo iemand desondanks nog zoveel mogelijk te willen doen inzien wat hij misdaan heeft en dat te belijden, ondanks zijn ballingschap uit de maatschappij toch nog een beter mens terug proberen te doen worden, voor zijn eigen zielenheil, wat mede en eindelijk door het verplichte afkicken in algehele afzondering misschien kan plaatsgrijpen. Het gaat gewoon op geen enkel vlak op zulke mensen te willen ontzien, het te gemakkelijk te willen blijven maken om zoals ieder mens verbonden te leven met het hogere in en rond zich, te gemakkelijk om te blijven toegeven aan het excessief aangezwengelde lagere, puur zinnelijke in hem en elk beetje lijden of ongemak uit de weg te gaan. In de middeleeuwen folterde de kerk zondaars zelfs met de bedoeling hen van erger, de eeuwige hel te besparen tenminste. Vraag aan eender welke ex-verslaafde tot wat een verslaving leidt op een gegeven moment: niets nog dat snel genoeg en lang genoeg en afdoende kan bevredigen, pure frustratie ten top gedreven, uiterst uitzinnige compleet losgeslagen blinde woede. Dat is de hel die hen te wachten staat, ja, waarbij sommigen de hand aan zichzelf dan slaan en een ziel blijft er niet van over. Met wat loze zalvende vergevende woorden naast de kwestie gaat net het ergste niet voorkomen kunnen worden. Maar voorbij elke mogelijke redding zouden we er misschien onze energie beter niet meer aan verspillen, neen, maar compassie ook niet, het laatste wat men mag hebben met een verslaafde, zich laten misleiden dus zeker niet, het deugt gewoon per definitie al te zeer niet. Hier zou men kunnen spreken over immanente gerechtigheid, ja, het achter hun schermen ver van onze samenleving op zijn beloop laten, iedereen zijn gemak ervan laten nemen onder het mom van menslievendheid. Maar tegenwoordig bestaan er allerhande straffe pillen en spuitjes om geen last meer te hoeven hebben van verslaafden op hun eindpunt, he. De tijd van zielen redden als core business is voorbij, zeg maar, zelfs die van hun collega ’s niet. Het is een financiële vorm van besparing alleen nog die telt overal, zeg.
04/11/2010 om 12:14
Beste Peter Leys (en anderen),
Je moet ten eerste eerlijk blijven en weten hoe, op welke manier Léonard het zegt. Als hij spreekt van een “vorm van immanente gerechtigheid”, dan zegt hij eigenlijk dat het hun verdiende loon is, dat ze niet beter verdienen. Zo komt dat over. Als hij het anders bedoelt, dat hij het dan anders zegt. Wanneer jij verwoordt het als een “waarschuwing voor promiscuïteit”, dan vind ik (en vele mensen denk ik) dat jij zijn woorden wel erg minimaliseert. Je doet net hetzelfde met “de voorkeur geeft aan een relatie man-vrouw boven homofilie”. Léonard gaat verder: hij noemt homoseksualiteit een ziekte. Dat zijn letterlijk zijn woorden. Nogmaals: wanneer hij het niet zo grof bedoelt, dat hij het dan anders verwoordt. Zeker als het gaat om zo’n gevoelige thema’s. Het is dan heel makkelijk gezegd dat hij dat allemaal niet zo bedoelde, en dat mensen z’n harde woorden moeten laten links liggen, en de “ware boodschap” erin moeten proberen te zoeken. Hij zou beter moeten weten.
Een ander punt waar je naar verwijst: “Hij vraagt zich af of het nodig is dat oude mensen -die de gerechtsgang hebben ondergaan- nog eens opnieuw openlijk aan de schandpaal moeten geplaatst worden”. Daarmee stelt hij impliciet dat hij geen voorstander is om de kindermisbruikende priesters van vroeger op hun grove misdrijven te wijzen. Vindt u niet dat, ALS het gerecht die (inmiddels oude) mensen schuldig heeft bevonden, dat Léonard, als een man met een belangrijke functie in de Kerk, nog eens mag/moet benadrukken dat zo’n gedrag niet kan? De priesters hebben jarenlang kinderen misbruikt door hun gezag, toen ze n functie bekleedden voor de Kerk. Ze werden daarbij jarenlang, maar dan echt jarenlang het hand boven het hoofd gehouden. Danneels en anderen wisten ervan, maar negeerden het, en dan nu, wanneer ze eindelijk veroordeelt worden en de slachtoffers eindelijk de verdiende en nodige ERKENNING krijgen voor wat hen is overkomen, dan zou de Kerk zeggen: “Jamaar, laat die priesters eens met rust. Ze zijn nu te oud om hen gedrag uit het verleden te verwijten”. Komaan zeg. Er zijn bij die oude geestelijken wel degelijk mensen bij die bij hun volle verstand zijn, en GEEN teken van spijt tonen. Pak nu Vangheluwe.
Kortom, ik ben het eens dat de inhoud belangrijker is dan de boodschapper. Maar er is ook nog de verpakking. Die is in dit geval zo provocerend, hard en lomp terwijl het betrekking heeft op zeer gevoelige thematiek, dat de “werkelijke boodschap” er mijlenver vandaan lijkt te liggen. Léonard moet dan maar beter zijn inhoud leren verwoorden. Nu is die veel te ver te zoeken. De reactie daartegen vind ik zeker van een intellectuele eerlijkheid getuigen. Ze is bovendien oprecht. Niet reageren tegen zulke uitspraken zou pas echt ingaan tegen de christelijke waarden.
Ten tweede, ik denk dat veel mensen, die veel mondiger zijn (geworden) dan vroeger, de uitspraken en gebeurtenissen van afgelopen maanden/jaren zien als de vele druppels die de emmer doen overlopen. Ontdopen doe je niet zomaar, dat doe je als je een goeie reden hebt, en ik denk dat die er wel is voor velen. De Kerk is al zo lang uitspraken aan het doen en daden aan het stellen waarvan je denkt dat Christus er nooit achter zou gestaan hebben. Zou Christus homo’s uitsluiten of discrimineren, hen ziek noemen? Zou Jezus het gebruik van het condoom tegenhouden, ookal kan het bij duizenden mensen ziektes als AIDS voorkomen? Zou Jezus de rol van de vrouwen in de Kerk dwarsbomen? Nee van dat alles.
Wat de Kerk is, waar ze voor staat, sluit niet aan bij hoe Jezus zijn Kerk voor ogen had. Zo voel ik het aan. En mensen slikken niet meer alles wat de Kerk hen zegt te doen of te geloven. Ze durven verder kijken dan dat en zelf op zoek gaan naar hoe je de woorden van Jezus in deze moderne tijd kan vertalen. Veel volgelingen van Christus komen dan (langzaam) tot het besef dat de Kerk dingen zegt waar ze zich niet meer bij kunnen en willen aansluiten. Moest Jezus in deze tijd leven, ik ben ervan overtuigd dat hij hetzelfde zou doen. Door zich te ontdopen zeggen de mensen duidelijk: “Niet meer in mijn naam”. De zogenaamde “populisten” waar jij het over hebt, zijn in mijn ogen eerlijk en oprecht, en pikken het niet langer dat de Kerk is geëvolueerd en evolueert in een gedrocht dat zelf mijlenver staat van wat leeft bij de bevolking en de werkelijke Christelijke boodschap. Er je dan tegen verzetten, DAT noem ik pas intellectuele eerlijkheid.
04/11/2010 om 18:43
@Pieter
Sorry Pieter, maar je gaat door met het uitdragen van je vooringenomen mening.
Of je hebt de brief van leonard niet goed gelezen of hebt er alles aan gedaan om het naar jouw mening en smaak te vertalen.
Aids: Zijn visie is dat het ontstaan van de ziekte aids een gevolg is van een bepaald eigen handelen of gedrag. Dat is “vorm van immanente gerechtigheid”. Kijk de “van Dale” er maar op na. Het is duidelijk dat bloedtransfusie en geboren worden met aids daar niet bij horen. Jij moet maar eens aanwijzen waar hij zegt dat ze dit verdienen. Misschien is het wel jouw mening dat mensen die roken hun verdiende loon krijgen als ze kanker hebben.
Homofilie: Leonard zegt letterlijk is zijn brief: “Net zo staat het feit dat u homosexualiteit (…..) daarom nog helemaal niet toe om homosexuelen te beschouwen als « abnormaal » of « ziek ».
Wederom doe je voordoen dat hij het anders zegt.
Pedofilie: Hij is duidelijk in wat er moet gebeuren met pedofielen. Het gerecht moet zijn werk doen!! Hij plaatst vraagtekens bij datgene als het gerechtelijke werk geen uitkomst meer biedt (verjaring) en als slachtoffers anders wensen. Als het gerecht zijn werk doet dan zal Vangheluwe zijn straf krijgen.
Condooms: Feit is dat in (Afrikaanse) landen waar veel katholieken wonen het percentage aids veel lager ligt dan in landen waar dit niet is. Het gaat om het gedrag.
Voor al dat bovenstaande wil ik Jezus aanhalen in de parabel van de overspelige vrouw. Hij vergaf haar zond haar heen en zei “zondig niet meer”. Dus het gaat niet om de persoon maar om het foute gedrag. Dat is ook wat Leonard argumenteerd.
En dan begin je met weer zo’n stokpaardje als vrouwen in de kerk: 70% van de vrijwilligers in de kerk zijn vrouwen en wees er zeker van dat ze dat uit liefde doen. Die stellen zich geen vragen. De kerk is juist diegene die de vrouw waardeert op haar unieke kwaliteiten en eigenschappen, zoals Jezus ook deed. Zorg en liefde voor de naaste.
Wordt wakker en laat je niet voor het karretje spannen. Neem eens de tijd om alles eens goed op een rijtje te zetten en je zal zien dat wat de kerk al 2000 jaar probeert te zeggen de enige weg is. Laat je niet afleiden door enige pedofiele misbaksels die overal voorkomen… in de kerk….in België….in je stad/dorp….in je straat
04/11/2010 om 21:56
Wat die uitspraken betreft: als je zo’n dingen zegt, dan dénk je ook zo. Volgens mij is hetgeen Léonard zegt al een genuanceerde versie van wat hij écht denkt, en dan nog komt het hard over. Het gaat niet op om zo maar dingen te zeggen om ze dan later als “misbegrepen” en “uit de context getrokken” te beschouwen. Kom nou, je moet je uitspraken niet proberen te verbloemen, wat gezegd is is gezegd.
Het is toch frappant dat een kerkleider van dat niveau zo’n moeite heeft om zich op een duidelijke manier verstaanbaar te maken. Als zoveel mensen het “verkeerd” begrijpen, aan wie ligt dat dan? Ik verwacht van mensen op dat niveau dat ze bekwaam zijn om zich duidelijk uit te drukken en geen woordvoerder nodig hebben om alles uit te leggen wat zogezegd verkeerd begrepen is. Hoe kan je nu langs de ene kant een kerk voor iedereen willen zijn en er langs de andere kant er een voor interpretatie vatbaar taalgebruik op nahouden dat een groot deel van de mensen niet begrijpt? Dit kan je niet met elkaar verzoenen.
Léonard doet voor mij een regelrechte aanval op de scheiding tussen kerk en staat. Hij heeft zich niet uit te spreken over het lot van die bejeaarde pedofielen. Dat zijn evenzeer misdaden die zoals bij de niet geestelijken gewoon bestraft moeten worden. Een slag in het gezicht voor hen die jarenlang geleden hebben onder het misbruik en er tientallen jaren over gedaan hebben om het te verwerken (voor zover dat mogelijk is) en de schaamte te overwinnen om er voor uit te komen. Het moet vreselijk zijn om dan te horen dat de dader nu de hand boven het hoofd gehouden wordt, omdat deze oud of ziek zou zijn. Hoe durft hij dit te vragen! Door het beschermen van de daders heeft de kerk zich bovendien schuldig gemaakt aan het tegenwerken van het gerecht. Hier wordt geraakt aan de fundamenten van onze democratie. Iedereen gelijk voor de wet. Geestelijke of niet. De slachtoffers hebben indertijd ook geen genade gekregen tijdens het plegen van de schandelijke feiten.
Ikzelf ben homo, én heb kinderen. Dat is nu eenmaal hoe mijn leven verlopen is. Ik voel me écht niet ziek of abnormaal. Wat de kerk bestempelt als abnormaal voelt voor mij heel normaal aan. Ik zit zo in elkaar en functioneer niet als ik dit moet onderdrukken of verborgen houden. Ik kan er het beste zijn voor mijn kinderen en mijn omgeving, als ik zelf ook kan zijn wie ik ben. Neem me dan ook zoals ik ben, en niet zoals een symbolisch geschrift vanuit de tijdsgeest van duizenden jaren geleden het zegt. En neen Léonard, dit is niet te genezen het hoort bij mij. Ik ben trouwens de walgelijke uitspraak niet vergeten van uw nummer 2 van het Vaticaan, toen die het kindermisbruik in de kerk toeschreef aan de aanwezigheid van homo’s in de kerk. Een misselijke wanshoopspoging om het kindermisbruik in de schoenen van een ander te schuiven! Net alsof homofilie gelijk staat aan pedofilie. Die uitspraak heeft mij diep gekwetst. Vergelijkbare propaganda hebben we ongeveer 70 jaar geleden nog gehoord. Het celibaat, dàt is onnatuurllijk. Elke mens heeft sexuele driften. Dat maakt dat de mensheid nog bestaat, remember? De kerk moet hier niet zo stom over doen. Sexualiteit is een verrijking van het mens zijn en geen “noodzakelijk kwaad” om onze soort te laten voortbestaan. Aan nummer 2 van het Vaticaan: misschien eens een verband zoeken tussen onderdrukte sexuele driften en het zich vergrijpen aan kinderen “onder gezag” die toevallig in de buurt zijn?
Wat die uitspraak over AIDS betreft: een duivelse uitspraak van iemand die zichzelf dicht bij God waant. Léonard: niet iedereen kan zich beschermen tegen aids, niet iedereen heeft dezelfde opvattingen over sexuele contacten en niet iedereen in deze wereld heeft vrije keuze in sexuele contacten. Hoe ver sta je van de mensheid af om zo’n uitspraken te doen? Aids is een vreselijke ziekte, die jij in de lijn van het oude testament verandert in de wraakl van God. Zou je God niet om vergiffenis vragen dat je hem de schuld hebt gegeven?
Ikzelf ben wel gelovig maar niet kerkelijk. Hoe kan ik mij terugvinden in een kerk die zover afstaat van de werkelijke inhoud van het geloof en die er maar niet in slaagt de essentie van het geloof over te brengen. Hoe kan ik mijn kinderen gewetensvol en menselijk opvoeden binnen het kader van een kerk die bol staat van verwijten en haar eigen gebreken ontkent, die overloopt van regels en de eigenheid en persoonlijke keuzes van mensen verwerpt, die de boodschap niet kan overbrengen en de bijbel uit de context rukt? Ik probeer hen zelf te begeleiden in deze woelige tijden en heb geleerd dat het beter en duidelijker is voor hen om het “instituut kerk” los te zien van het christelijk geloof.
Ik heb te doen met al die mensen binnen de kerk die wél met de essentie bezig zijn, die wel goed werk verrichten en die wél dicht bij de mensen staan. Zij zouden zich beter verenigen en afstand nemen van dit wanbeleid. Waarom geen nieuwe kerk oprichten? Mét vrouwelijke priesters, mét gehuwde priesters, mét als leiders iedereen die zich oprecht geroepen voelt om priester te zijn, man, vrouw, hetero, homo, lesbisch, wat maakt het uit. Als je maar goede bedoelingen hebt. En als de politieke leiders het nu nog eens voor elkaar kregen dat jullie subsidie krijgen volgens het aantal gelovigen, dan komt dat dik in orde. Creëer een kerk die de titel “kerk” waardig is. Red de essentie van het christelijk geloof nu het nog kan. Jullie verdienen het niet om met je goede bedoelingen mee in de klappen te delen van de stommiteiten van de hooghartige kerkleiders. Succes!
05/11/2010 om 00:06
@ Jozef.
Bedankt voor de duidelijke repliek. Ik moet zeggen, op bepaalde punten heeft u gelijk en moet ik mijn ongelijk toegeven. Ik geef toe dat ik me liet leiden door de wat de media zei, en keek niet naar zijn geschreven tekst. Een goede (levens)les voor een jonge twintiger. Bij mijn antwoord zal ik jouw indeling volgen.
Aids: voor alle duidelijkheid: de uitdrukking “immanente gerechtigheid” staat in mijn ogen gelijk aan gerechtigheid (= wat iemand toekomt, rechtvaardigheid) voor het gedrag dat hij/zij stelt. Als ze dat gedrag stellen (seks hebben met verschillende personen), dan is aids een gerechtigheid. Eigen schuld, dikke bult. Zoiets. Voor mensen die een losbandig seksleven leiden, kan ik daar voor een stuk in meegaan. Voor mensen die verkracht worden (zie bv. vrouwen in Afrikaanse landen) en daarna aids oplopen, daarbij kan er in mijn ogen geen spraken zijn van een immanente gerechtigheid. Ook heb ik het er moeilijk mee om die term te gebruiken bij: onwetende, naïeve jongeren, die aids oplopen tijdens onveilige seks met een partner met wie ze een langere relatie hebben; of het vrijen in een land waar het condoom (al dan niet ingegeven door de Kerk) een taboe is. Het is een bijzonder kille, weinig genuanceerde en (in bepaalde gevallen) onterechte uitdrukking die wordt gebruikt, iets wat een warme, liefdevolle Kerk niet zou mogen uitdragen. Heel mijn vorige stukje wordt echter teniet gedaan door zijn uitspraak: de eerste verspreiding van deze ziekte hoogstens zou kunnen beschouwen als eventueel een vorm van immanente gerechtigheid.” Daarbij geef ik m’n ongelijk toe. Tenminste: als hij de nodige onderscheiden maakt, want hij blijft vaag in zijn uitleg. Wanneer spreekt hij dan van die immanente gerechtigheid en wanneer niet? Voor wie precies, in welke situaties? Hij had de onduidelijkheid meer kunnen vermeden hebben. Hopelijk doet hij dat in de toekomst.
Homofilie: Akkoord, Léonard mijdt woorden als abnormaliteit en ziekte, vermeldt hij in zijn tekst. Het is niet proper om dat dan te zeggen, dus ik neem dat terug. Ik gooide uitspraken van Léonard en de paus op één hoop. Want de paus, de hoogste in de Kerkhiërarchie, is niet zo voorzichtig in zijn uitspraken over homoseksualiteit. Die spreekt over een tendens die neigt naar moreel kwaad, intrinsiek bij die mens aanwezig, en een objectieve storing. Hij heeft wel meer van zo’n uitspraken gedaan. Heel jammer dat de Kerk in deze tijd nog niet open staat om te erkennen dat homokoppels een volwaardige plaats in de samenleving verdienen (met het recht op huwelijk, o.a.). Er wordt op die manier, vanuit de Kerk, niet gekeken naar hun daden, hoe goed ze zijn voor hun medemensen, hoe een goede vader of moeders ze zouden zijn, voor hoe n warm nest ze kunnen zorgen,… Nee, het zijn homo’s of lesbiennes dus een huwelijk mogen ze niet hebben, laat staan kinderen opvoeden. Ze blijven door de Kerk in de kou gezet.
Pedofilie: Akkoord met jou. We zien wat de toekomst brengt, al is het normaal dat hij sterk in de gaten wordt gehouden, na de vele doofpotoperaties van in het verleden.
Condooms: Geen idee of je cijfers waarop je je baseert kloppen. Zelfs als ze kloppen, neemt het niet weg dat er in Afrikaanse landen mét een katholieke bevolking de Aidscijfers enorm hoog liggen. Neem bijvoorbeeld Zuid-Afrika: dat is een overwegend christelijk land, mét het hoogste aantal HIV-besmettingen. Natuurlijk weet elk redelijk denkend mens dat wanneer het gedrag verandert in de zin van geen losbandige seks meer te hebben, dat dat aantal fel zal dalen. Dat neemt niet weg dat middelen om de verspreiding van Aids te voorkomen mogen worden afgeraden door de Kerk. Als door het gebruik van condooms vele mensenlevens gered kunnen worden, maar de Kerk verbiedt het zijn volgelingen, dan vind ik dat ronduit crimineel.
Vrouwen: Ik laat het stokpaardje vallen wanneer het instituut vrouwlijke priesters, bisschoppen, kardinalen, etc. toelaat. Al is de situatie wel verbeterd, toch kan je niet spreken van een gelijkwaardigheid t.o.v. van mannen op alle vlakken. Waar of waar?
Besluitend: Ik geef toe dat ik onterecht woorden toe heb geschreven aan Léonard. Ik volgde wat de media zei en niet de geschreven tekst van Léonard zelf. Dat was fout. Iets wat ik zal onthouden voor de toekomst. Daarnaast ben ik niet er niet van overtuigd dat de Kerk zo goed bezig is als je beweert. Op vlak van erkenning van homo-rechten; volledige gelijkwaardigheid man/vrouw in het instituut Kerk; hun houding t.o.v. wetenschap (o.a. anti-conceptie; abortus; euthanasie; stamcelonderzoek;…); de machtstructuren; het selibaat; houding t.o.v. seksualiteit; enz. is er verandering nodig. Zo voel ik het aan. Ik spreek voor mezelf, maar ik vind de Kerk niet flexibel op vele van die vlakken. Ze staat tamelijk ver van ontwikkelingen en opvattingen van de moderne maatschappij. Ik denk dat, moest de Kerk op bepaalde gebieden van zijn starre houding afstappen en toegevingen/veranderingen doen, veel mensen zich opnieuw zouden vinden in waar de Kerk voor staat. Het zou niet minder als wereldvreemd of onmenselijk worden ervaren. Iets wat Jezus in zijn tijd ook niet was. Niet dat ik pleit voor vrijheid blijheid, maar wel dat men bepaalde dingen durft herzien en aanpassen. Het is een goed moment om in deze tijden van crisis, alles eens goed in vraag te stellen. Laat er maar een groot debat losbarsten en daar niets bij uit de weg gaan (zoals dat ook gebeurt in andere domeinen Vlaanderen-Wallonië; de Islam; justitie;…). De Kerk kan daar sterker uit komen.
05/11/2010 om 06:50
Ik vind het altijd grappig om te lezen dat mensen het ineens hebben over ‘de werkelijke inhoud’ van het geloof?
Wat is dat dan?
De werkelijke inhoud van het geloof is nog steeds de bijbel, een boek geschreven in een periode, in een maatschappij dat niet bepaald homovriendelijk was… en godsdienst was een middel om die mensen dat duidelijk te maken.
De mensen kneedden de godsdienst naar hun mensbeeld en niet God, dus er is geen werkelijke inhoud van de godsdienst.
Godsdienst is opium voor het volk, het is en blijft waar.
05/11/2010 om 14:06
Dat Mgr. Leonard zijn bijbel nog maar eens leest. Matteüs 18-10 : “Maar wie één van deze kleinen die op mij vertrouwen ten val brengt, kan beter met een molensteen om zijn nek in volle zee gegooid worden.” Jezus’ woorden, en niet die van de gewone kerkgangers. Laat ons hopen dat hij daar nog wel oren naar heeft.
05/11/2010 om 17:14
Hé hallo Pieter,
Ben zeer blij met je open houding en nu ik je leeftijd weet vindt ik dat ook logisch. En waar ik het absoluut met je eens ben is soms het onvermogen van kerkeijke hoogwaardigheids bekleders direct duidelijke en begrijpelijke taal te spreken. Dit wordt direct uitgebuit door pers en andere mensen die een belang hebben het te brengen zoals ze doen. Het moge duidelijk zijn dat vooral de belijdend/orthodox katholieken daar behoorlijk onder te leiden hebben.
Beiden de Paus en Leonard zijn filosofen met hun daarbij behorende diepzinnige uitspraken.
Ik twijfel totaal niet aan hun inzet voor hun taak: en dat is de leer van het evangelie te behouden. Jezus zei tenslotte ook: “Ik ben in deze wereld maar niet van deze wereld”.
Het is niet de taak van de kerk mee te gaan met de waan van de tijd. De taak is alle mensen in de wereld te wijzen op waar zij (de katholiek kerk) voor staat. Het huidige gedrag moét veranderen. Ieder mens, vanaf conceptie tot de dood, wordt gezien als waardevol. En het is duidelijk dat daar een frontale aanval op plaats vindt en we gaan het nog normaal vinden ook.
Het is het gedrag van heel veel mensen zelf (met vrije keuze) leidt tot verschrikkelijke uitwassen, zoals aids, pedofilie, gedrag tegen de natuur zoals de kerk het objectief ziet. Dat zal gevolgen hebben. We moeten onze hoofden daar niet van wegdraaien. Wie wil het zien.
Ik zou nog zoveel willen zeggen, maar ik ben er zeker van dat jij dat niet meer nodig hebt. Je hebt een positieve grondslag. Luister goed naar wat er gezegd wordt. Ook door de paus, vooral naar jongeren!
Groeten
Josef
05/11/2010 om 17:23
@ Christel.
Enig historisch besef zou nuttig voor je zijn.
“Godsdienst is opium voor het volk”. Zoek je even op wie die uitspraak gedaan heeft en je zal zien dat de volgelingen, of in ieder geval leiders die hem volgden, verantwoordelijk zijn voor de grootste slachting onder de mensheid die we gekend hebben. Degene die dat zei bedoelde dat Godsdienst in de weg staat voor de veranderingen die hij noodzakelijk vond. Hij vond gelovigen in die zin passief.
Allez, laat ik je helpen. Zijn naam was Karl Marx. Zijn volgelingen: Stalin, Mao, etc.
05/11/2010 om 23:05
Josef, zou je die kleinerende toon aub voor uzelf kunnen houden?
Stalin en Mao etc waren misdadigers met misdaden tegen de mensheid, nou op dat vlak verschilt het dan al niet van jouw geliefde godsdienst. Als je je geschiedenis bekijkt, zul je ook merken dat de godsdiensten al meer leed hebben veroorzaakt dan Stalin en Mao. Het enige verschil is dat zij geen verzinsel van de mens zijn.
06/11/2010 om 08:51
Aan Pieter,
Ivm de condooms: ik veronderstel dat je ondertussen zelf al het nodige opzoekwerk hebt gedaan, want je ziet er erg pienter uit, maar moest je dat nog niet gedaan hebben kan je dat best eens doen. Je haalt terecht Zuid-Afrika aan als overwegend christelijk en het AIDS-land bij uitstek, maar weet je ook dat nog geen 8% van de bevolking daar katholiek is? Dat zijn nochtans de enigen die de Paus enige gehoorzaamheid verschuldigd zijn en het is dan nog zeer de vraag of zij daar ook effectief gevolg aan geven. Bovendien is het condoomverbod in sommige gevallen niet van toepassing (bijvoorbeeld, binnen het huwelijk, om partner te beschermen, … dat heet de weg van het kleinste kwaad). Ik weet niet welke bevolkingsgroep procentueel het meest HIV-besmettingen telt, maar het zou me eigenlijk verbazen moest dat bij de katholieken zijn. Ik beloof u dat ik ernaar ga zoeken en moest ik iets vinden, laat ik het via deze weg weten.
Nogmaals mijn waardering wel voor jouw kritische kijk en jouw openheid voor argumentatie…dat kan niet van iedereen gezegd worden
Alex
06/11/2010 om 18:55
@ Jozef en Pieter
Het is interessant om de discussie tussen jullie te lezen. Ik ben de eerste om te zeggen dat de waarheid ergens in het midden ligt maar wil toch het volgende kwijt (en Christel heeft wel een punt vind ik):
Jozef, in je antwoorden vind ik duidelijk het typische denkpatroon terug van een door godsdienst beïnvloede, gevormde mens. De bekende betuttelende, berispende houding.
Voor mij is godsdienst altijd een rem geweest op de ontwikkeling van de mens. Normen en waarden moeten er altijd zijn, anders ontspoort onze maatschappij. Maar deze moeten mee evolueren met de veranderingen in de maatschappij. Godsdienst schakelt dat denken voor een stuk uit, door de mensen in een bepaalde richting te duwen en een vooraf gedefiniëerd denkpatroon op te bouwen.
Veel gelovige mensen denken daarom automatisch al in een bepaalde richting en vergeten er een eigen mening op na te houden. Ze volgen hun kerkleiders onvoorwaardelijk. Ik neem aan dat voor een aantal mensen dit denkpatroon een houvast is en ze dit nodig hebben om hun leven richting te geven, omdat ze niet verder geraken of in een situatie zitten die hen niet toelaat een eigen mening te vormen. Vele anderen zijn zich er dan weer niet van bewust dat hun mening door anderen gevormd wordt. Weer anderen durven niet anders, uit angst slechte gelovigen te zijn.
Het stokoude collectieve denkpatroon van de kerk vertraagt de evolutie van de normen en waarden en vervormt ze. De continu aanwezige betuttelende houding van de kerk (werken op het schuldgevoel van de mens) en het inboezemen van angst creëert een machtspositie, die al zo vaak misbruikt is: politiek, zelfverrijking, kindermisbruik,… en vervolgens dient om voorgaande in de doofpot te stoppen. Er zijn genoeg schrijnende situaties waarbij we niet eens zo ver moeten terug gaan in de tijd: gevangen zitten in een slecht huwelijk (omdat scheiden “not done” is), tienerzwangerschappen die eindigen in gedwongen afstaan van het kind, weeskinderen en verkrachte vrouwen (dikwijls door gezagsdragers) die in de slavernij van de kloosters terecht komen, … allemaal passend in de respectievelijke tijdsgeest, gedragen door de door de kerk gedicteerde normen en waarden, in veel gevallen met nog eens misbruik er bovenop.
Godsdienst kan mooi zijn, zolang het een persoonlijke keuze is en geen verplichtingen oplegt. Geef het macht, en je krijgt een monster. Geef nu toe, Jozef, ze hebben er toch dikwijls een potje van gemaakt en veel ellende veroorzaakt niet? En waar ik dan helemaal met mijn verstand niet bij kan, is dat we na al die ellende en misstappen “in de naam van god” nu nog altijd zitten met een kerkleiding in een ivoren toren, die terug wil naar vroeger, blijft zwaaien met het beschuldigende vingertje en alles in der minne wil regelen. Wie gelooft nu nog in de kerk van Rome? Toch alleen diegenen die de kerk in hun plaats laten nadenken? Het kan zo anders, maar Rome blijft dezelfde koers varen en draait de duimschroeven nog wat aan…
Christel, je hebt ergens wel gelijk: godsdienst is iets héél gevaarlijks, maar je kan het niet weglaten. Het is nu eenmaal eigen aan denkende wezens. We moeten gewoon een manier vinden zodat het niet telkens uitdraait op machtsmisbruik en horrorverhalen.
06/11/2010 om 19:52
Dankuwel Alex en Jozef. Wat jullie zeiden kan ik ook over jullie zeggen. Argumenteren met kritische mensen die in mijn ogen beschaafd hun kijk op de dingen geven, maakt het allemaal wel een stuk gemakkelijker natuurlijk. Bovendien een ideale weg om veel bij te leren, bv. over dat er slechts een laag percentage katholieken in Z-Afrika is. Bij deze is dat dus gebeurd.
Vriendelijke groeten,
Pieter
06/11/2010 om 23:30
Er was eens God. De God van het Ware Woord. De God van het Grote Gelijk.
En die God werd vlees en leefde een tijdje onder de mens als Kerk. Maar zo’n honderd jaar geleden kreeg de Mens genoeg van god en zijn grote gelijk (de Mens eigende zich zijn eigen gelijk ‘de Vrolijke Wetenschap’ toe) en god … hij werd gedood (naar verluid door ‘de dolle mens’). Sindsdien is zijn kerk, zijne vleesgewordenheid niets meer dan een lijk in staat van ontbinding.
07/11/2010 om 21:05
Stef H,
1. Mijn opmerking aan Christel was daar, omdat ze een quote aanhaalde van Marx die Godsdienst als een blokkade zag van zijn “ideale” samenleving. Vandaar zijn beroemde zin “Godsdienst is opium voor het volk”. Ik hoef hopelijk niet nog eens uit te leggen waar die “ideale” samenleving toe geleid heeft. In die zin was Christel’s opmerking in de context gewoon niet juist.
Om eerlijk te zijn zie ik de huidige hetze in pers, naar alles wat maar riekt naar geloof, waar doodgewoon hele en halve teksten worden weggelaten om de mening van mensen te sturen als vergelijkbaar. Pieter heeft dat onderkend, zonder zijn mening weg te willen nemen.
2. De rem op de ontwikkeling? De katholieke kerk en haar volgelingen zijn initiator en oprichter geweest van wat we nu als gewoon ervaren. Ziekenzorg, onderwijs, ouderen- armen- en kinderzorg, missie. Zonder eigen mening geen initiatief.
3. Sinds wanneer is evolutie altijd en op alle vlakken per definitie goed? Ik ben tegen destructieve vormen, mag dat? Dat is mijn mening zelf gevormd naar wat ik hoor, zie en lees. Ik verwacht dat jouw mening op dezelfde wijze gevormd is. Of ben je een blinde volgeling van het libertijnse gedachtengoed? Nee toch. Nou dan. Het is aanmatigend te veronderstellen dat de huidige gelovige geen eigen mening zou hebben. Juist nu in deze tijd is het een verregaande misschien wel dappere keuze. Zestig jaar en langer geleden (rijke roomse leven) was dat waarschijnlijk anders, maar daar kan je niet op blijven terugvallen. Ik ben trouwens van ver na die tijd.
4. Ook de kerk is niets menselijks vreemd. Daarin heb je gelijk. Voor die misstanden in het (nabije) verleden uitgevoerd door mensen binnen die kerk is trouwens door Paus JP II verregaande excuses voor aangeboden. Helaas zie je altijd weer misbaksels terugkomen…..trouwens niet alleen binnen de kerk, hoewel die wel een extra verantwoordelijkheid dragen.
Maar goed, laten we hopen in jouw belang en van een heleboel anderen dat de weg die nu ingeslagen is de goede is.
Ik behoud mij het recht voor om te wijzen op ernstige misstanden die een frontale aanval zijn op het leven en waardigheid, net als Leonard en anderen.
07/11/2010 om 22:58
Josef, ik heb wel mijn mening bijgesteld t.o.v. uitspraken van Léonard, hoewel ik er één onduidelijk geformuleerd blijf vinden (i.v.m. aids), ik benieuwd ben naar hoe hij zal optreden bij pedofiliegevallen en ik standpunten van andere, “hogere” geestelijken van de Kerk in vraag stel. Maar dat heb ik eerder al wel gezegd.
Ik ben van mening dat de Kerk heel wat goede dingen heeft gedaan, dat is zeker zo, maar ik vind ook dat ze moeten durven veranderen wat beter kan. In deze moderne maatschappij vind ik dat nodig. Dat ze alles maar eens in vraag stellen en goed nadenken welke richting ze uitgaan. Ook hun standpunten in vraag stellen over veel zaken, bijvoorbeeld over abortus. Nogmaals, ik pleit niet voor vrijheid blijheid in de zin dat ze ervoor zouden staan om alles maar toe te laten. Dat zou nergens op slagen. Maar wat betreft het voorbeeld van abortus: dat zouden ze in bepaalde gevallen wel moeten toelaten als Kerk. Pak nu een vrouw die zwanger is door haar verkrachter en niet wenst een kind van hem te baren. Da’s niet meer dan menselijk. En zo zijn er verschillende dingen die de Kerk nu eens in vraag zou mogen stellen en liefst bijstellen. Ze mogen/moeten (menselijke) nuances aanbrengen in waar ze voor staan. Dat is nodig, denk ik, willen ze nog serieus worden genomen. Natuurlijk MOET de Kerk dat niet te doen, dat is hun taak niet, maar toch. Als ze het niet doen zou het neigen naar wereldvreemdheid, en zullen veel mensen eerder walgen van de Kerk en bepaalde van hun standpunten, i.p.v. zich erin te kunnen vinden. En terecht, vind ik.
Ik bedoel niet dat ze zomaar elke maatschappelijke “trend” moeten volgen. Nee. De Kerk kan inderdaad ook nuttig zijn om bepaalde negatieve ontwikkelingen in de maatschappij te temperen. In die zin kan hun conservatieve houding wel zijn nut hebben. Neemt niet weg dat ik vind dat ze menselijk moeten blijven. Sommige ontwikkelingen zijn nu eenmaal niet slecht, zoals het mogen gebruiken van condooms. In een ideale wereld zijn ze niet nodig, maar in onze wereld nu eenmaal wel. Daarom: ze zouden een stelling kunnen innemen van liever niet, wij staan niet voor seks voor het huwelijk, maar als het toch gebeurt (en dat kan niet anders na de seksuele revolutie, dat kan je niet meer terugdraaien), dan liever mét i.p.v. zonder condoom.
Ik denk dat ik alles wel gezegd heb wat ik wilde zeggen. Kben benieuwd naar de toekomst en of ik me dan in de (hopelijk vernieuwde) Kerk zal kunnen vinden. We will see.
Josef, Stef H., Alex en de anderen: de groeten en het beste he.
07/11/2010 om 22:58
het is natuurlijk ook wel heel duidelijk tot welke ideale situatie de godsdienst heeft geleid in de laatste eeuwen en langer…
08/11/2010 om 02:06
Jozef,
bedankt voor je eerlijk antwoord. Ook al ben ik het op verschillende punten niet met je eens, ik waardeer toch je moeite om te reageren.
Uiteraard heeft de kerk altijd een sleutelrol gespeeld in maatschappelijk belangrijke thema’s, en daar wil ik ze ook de nodige erkenning voor geven. Er zijn enorm veel mensen geweest (en zijn er nog) die heel hun leven belangeloos in teken van hulpverlening hebben doorgebracht. Ik heb hierboven ook gezegd dat ik deze toestand jammer vind voor de mensen die wél goede bedoelingen hebben in de kerk. Ik bekritiseer het instituut op zich, met de machtspositie die misbruikt is, en dat zijn andere personen dan die voorgaande.
Neen, ik ben geen blinde volgeling van het libertijnse gedachtengoed. Ik baseer mijn mening evenzeer op wat ik hoor en lees, op de houding van de kerk in het algemeen, op de houding van de kerk mijn buurt, op zaken die ik met vertegenwoordigers van de kerk heb meegemaakt van heel dichtbij en het leven van mensen die mij dierbaar zijn nadelig hebben beïnvloed. Ik ben iemand die nooit zomaar een mening klakkeloos overneemt. Mijn mening is door de jaren heen gevormd en ik blijf mijn visie bijschaven. Mijn geloofsovertuiging is trouwens niet echt thuis te brengen in een bepaalde godsdienst, maar bestaat deels uit aspecten uit meerdere godsdiensten en deels een eigen visie.
Je zegt dat paus JP II zich uitgebreid heeft geëxcuseerd voor wat er allemaal is misgelopen. OK. En daarna? Ik wil ook niet blijven terug grijpen naar het verleden, maar je excuseren voor wantoestanden in de kerk zonder aan die kerk iets te veranderen is onzin. De kerk is nooit uitgezuiverd. De pedofielen zitten er nog altijd in. Homo’s worden intussen wel uit de kerk gegooid. Hoe hypocriet kan je zijn.
Het is een basisprincipe in de psychologie, dat je het onrecht dat je aangedaan is, niet kan verwerken zonder dat je er erkenning voor gekregen hebt. Erkenning geef je niet door de paus zich in het algemeen te laten excuseren en de daders ongemoeid te laten. Dat is wat gebeurt in de kerk nieuwaar?
Ik hoop inderdaad ook dat er een andere weg ingeslagen wordt. En ik bewonder ook de mensen die binnen de huidige structuur van de kerk nog altijd durven kiezen om verder te werken aan de juiste weg. Enkel vrees ik dat ze met leiders als Léonard niet veel beweegruimte hebben en aan handen en voeten geketend zijn.
Doe me een plezier, en bekijk eens het filmpje op de redactie met de laatste misviering van Léonard. Er worden enkele kerkgangers op de trappen van de kerk geïntervieuwd.
Het eerste koppel, dat zijn de mensen die we nodig hebben: ze zeiden “wie zonder zonden is, werpe de eerste steen” en verder dat ze open staan voor alle mensen en met iedereen willen praten. Mooi is dat. Goed dat er die mensen ook nog zijn.
Maar dan komt er een oud vrouwtje die zegt dat Léonard een diep gelovig mens is (wat zonder twijfel wel zal zijn) en verder dat “alle mannen die met andere vrouwen lopen de Sida mogen krijgen”. Sorry, maar die uitspraak trekt op geen bal. Voor mij staat ze op dezelfde lijn als Bin Laden: dood en ziekte toewensen aan anderen. Ik ben bang dat Léonard dit soort “gelovigen” aantrekt: haatdragend, wereldvreemd, grof naar anders denkenden en vooral: zich moeien met het privéleven van anderen. Veeg eerst voor je eigen deur. Ik ben er bijna zeker van dat zij ook de eerste is om te zeggen dat ze bang is van niet christelijke godsdiensten, terwijl ze er zelf extreme gedachten op na houdt. Hoe kan je met zo’n mensen een geloofsgemeenschap opbouwen gebaseerd op de woorden van Jezus? Eigenlijk zegt ze hetzelfde als Léonard, enkel directer en zonder woordvoerder. Dat is nu precies wat ik bedoel met het gevaar van dat collectieve denkpatroon dat gecreëerd wordt voor dat soort van “gelovigen”. Dat is regelrecht de verantwoordelijkheid van mensen zoals Léonard.
Als je met deze kerk vooruit wil geraken (en dus de mensen die het wel goed bedoelen de kans wil geven er terug iets van te maken), zuiver dan deze kerk: gooi de radicalen eruit, sta open voor iedereen, en maak vooral komaf met diegenen die er niet in thuishoren. En moest het dan nog ergens mislopen: handel dan correct.
12/11/2010 om 14:09
Het verbaast mij wel dat gelovigen hier zo op reageren.
Naar mijn weten zegt Leonard helemaal niets nieuw en zijn deze standpunten al lang bekend.
Geloof is nu eenmaal niet rationeel te verklaren, en daaruit volgen de gekste ideeën…
Dat mensen aan supermarkt-geloof doen ( kiezen wat ze zelf (denken) te geloven) lijkt mij behoorlijk hypocriet.
Zeker als ik dan nog ‘intellectuele’ gelovigen over deze materie hoor praten gaat mijn haar helemaal recht staan. Hoe kan het dat je op school je volledige ratio ontwikkeld en dan nog gelooft dat bvb.: god de wereld in 7 dagen schiep….
Niet gelovigen laten steeds over zich heen gaan, ze laten die anderen maar zeggen wat hij wil. Omdat dat blijkbaar zo hoort.
Het is tijd dat dat gedaan is en dat er eens gevolgen komen aan uitspraken van gelovigen die helemaal geen steek houden…kwetsend zijn voor anderen en geen wetenschappelijke onderbouw hebben.
Groet